Hilfe bei Flügelsuche

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fluegelsucher
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Hallo zusammen,


ich bin neu hier im Forum und habe die Beiträge aber schon länger verfolgt. Konkret geht es mir um eine Einschätzung von Eurer Seite, ich habe 3 Fragen (unten (1),(2) und (3)). Ich suche schon seit Längerem im Raum Stuttgart nach einem Flügel als Übungsinstrument im Bereich 30-60.000 EUR, wobei ich notfalls auch etwas höher gehen kann. Mein Repertoire ist eher Klassik.

Die Hauptkriterien für mich sind:


- Schönes pianissimo

- Feine Spielart

- Etwas dunkler und singender Klang.

-Stimmhaltung und Beständigkeit

- Länge zwischen 190-212 cm


Was weniger wichtig ist, sind Brillianz und Lautstärke.



Folgende Flügel wurden von mir bisher getestet:


Bösendorfer: Was mich stört, ist die Mechanik, die so einen Druckpunkt bzw. Widerstand in der Mitte des Tastenwegs besitzt.

Schimmel: OK, aber nicht berauschend nach meiner Meinung.

Yamaha C1-C6: Mechanik nicht fein genug, man braucht gewissen Widerstand um Klang zu erzeugen und dadurch ist der Flügel nicht wirklich pianissimo spielbar, sondern hat eine gewisse Mindestlautstärke.

Gebrauchte Steinways / Bechsteins: Seltsamerweise alle zu laut und man merkt ihnen das Alter an, das feine Spiel ist nicht möglich.

Steingräber 192: Nicht mein Klang, da etwas zu laut und die Mechanik nicht fein genug – ähnlich auch Grotrian 192 (habe aber nur jeweils 1 Instrument probiert)


Kawai (auch Shigeru): Mechanik etwas schwergängiger.

Sehr positiv aufgefallen: neue Bechsteins 160 - 208 und neue C. Bechsteins 167 - 212. Sehr feine Spielart und für mein Empfinden ein sehr schöner Klang.


Jetzt meine Fragen für Eure Beratung:


(1) Der normale Bechstein gefällt mir komischerweise vom Klang fast besser als der C. Bechstein (Bechstein Flügel singen mehr). Die neuen C.Bechsteins sind fast zu neutral bzw. transparent. Woran kann das liegen? Das dürfte doch eigentlich nicht sein. Ich würde doch erwarten, dass bei einem doppelt so hohen Preis ein größerer Wow-Effekt entstünde. Gibt es einen Haken bei den Bechsteins? Wie ist die Stimmhaltung? Hat jemand Erfahrung, wie die nach 10-20 Jahren sich verhalten? Worauf muss ich besonders achten? Oder sind die C. Bechsteins einfach im Laden nicht richtig eingestellt (ein Verkäufertrick, um die Bechsteins besser zu verkaufen?). Vom Spielgefühl waren die C. Bechsteins besser, aber nicht deutlich. Liegt das an meinem Empfinden? Worauf müsste ich nochmal testen? Der 212 C. Bechstein war vom Spielgefühl besser als der 192er, was wohl am längeren Hebelweg liegt. Vom Klang jedoch schwächer, leiser, und noch neutraler.



(2) Bis jetzt habe ich nach akustischen Flügeln geschaut, jetzt am Wochenende habe ich aber das Silent SH System von Yamaha testen können und das hat mich schon positiv überrascht: die Spielart im Silent-Modus war schön fein und um Größenordnungen besser, als ein Digitalpiano. Im Akustik-Betrieb hatte der Yamaha (C1) dieselben oben beschriebenen Schwächen.


Daher meine zweite Frage: Es gibt ja auch teurere Yamahas S4 und S6 mit dem SH System. Die haben ich im Laden noch nicht gesehen. Welche Erfahrung habt Ihr mit der S-Serie von Yamaha – ist sie deutlich feiner als die C Serie? Würde das SH-System im S4/S6 das Spielgefühl im Pianissimo spürbar negativ beeinflussen?



(3): Was haltet Ihr vom Bechstein Vario system? Lohnt sich der Einbau in einen Flügel? Im Forum wurde vom Vario abgeraten, weil das feine Pianissimo weggehen würde – andererseits wäre ein schöner (C.) Bechstein Flügel mit einem Silent-System, falls das überhaupt zusammen geht, für mich besonders interessant, da ich nach der Arbeit oft spät abends übe. Live konnte ich das Vario System im Flügel leider noch nicht selbst testen.

Vielen Dank für Eure Hilfe!
 
Bassplayer
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Hallo,
nach deiner Beschreibung, was du suchst, dachte ich gleich an Bösendorfer. Hast du denn mehrere angespielt und hatten die alle den störenden, von dir beschriebenen Druckpunkt. Hast du die Verkäufer mal gefragt, ob man das durch Regulation so verändern kann, dass es dir besser gefällt? Ansonsten würde ich sagen, dass man sich an eine Tastatur auch gewöhnt; natürlich sollte sie die geforderte Präzision haben.

Hinsichtlich des gewünschten Klangs könnte ich mir auch vorstellen, dass Sauter passen könnte.

Bechstein verbinde ich übrigens tendenziell nicht mit dem gewünschten "etwas dunkleren Klang".

LG
BP
 
Barratt
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Oder sind die C. Bechsteins einfach im Laden nicht richtig eingestellt (ein Verkäufertrick, um die Bechsteins besser zu verkaufen?

Das kann ich mir nicht vorstellen. Ich denke, der "Wow-Effekt" ist eine Frage des persönlichen Geschmacks.

Was allerdings gut möglich ist: Du bewegst Dich in einem Qualitätsrahmen, wo wirklich jedes Einzelinstrument einen etwas anderen Charakter hat und generalisierte Aussagen noch schwieriger sind als ohnehin schon. :heilig: Ob ein Flügel "singt" oder nicht, kann AUCH damit zusammenhängen, wie er eingestellt wurde. Ebenso die Mechanik, die Dich z. B. an dem Bösendorfer gestört hat (hat mich auch gestört :-)) - an einem solchen Top-Instrument lässt sich durch fachmännische Regulation fast alles nach Wunsch einrichten.


P.S. Hast Du mal Blüthner angespielt?
 
fisherman
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Bei der Beschreibung habe ich eigtl. sofort an Bösendorfer gedacht. Ich bin sicher, das Druckpunktproblem kann Dir eine guter Klaviertechniker lösen.
 
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Bei meiner Flügelsuche habe ich auch festgestellt, dass viele Instrumente selbst im Fachhandel nicht gut reguliert sind. Ob man ein Pianissimo gut hinbekommt hängt aber - neben dem eigenen Können - ganz entscheidend von der Regulation ab. Ich habe meinen Flügel auch mehrmals nachregulieren lassen und habe gestaunt über die Verbesserungen. Wenn sonst alles passt würde ich bei ernstem Kaufinterersse auch empfehlen, vor dem Kauf das Instrument nochmal regulieren zu lassen und dann zu entscheiden. In Deinem Preissegment muss das jeder Händler anbieten. Im übrigen kann ich bei diesem Anforderungsprofil auch Blüthner uneingeschränkt empfehlen, Bösendorfer passt aber sicher auch. Wichtig ist, möglichst mehrere Flügel auch der gleichen Marke zu vergleichen. Bei dem Budget stehen Dir alle Möglichkeiten offen!
 
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Wie alt war der Bösendorfer denn? Bei den neueren und neuen bei mir im Laden kenn ich das nicht. Die Yamaha S-Serie ist von der Spielart wesentlich feinfühliger und der Klang runder und weniger auf Lautstärke gerrimmt als zB ein C6. Das Yamaha SH Silent-System gibts auch bei Bösendorfer.
 
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Wie alt war der Bösendorfer denn? Bei den neueren und neuen bei mir im Laden kenn ich das nicht. Die Yamaha S-Serie ist von der Spielart wesentlich feinfühliger und der Klang runder und weniger auf Lautstärke gerrimmt als zB ein C6. Das Yamaha SH Silent-System gibts auch bei Bösendorfer.
Es gibt auch noch die CF-Serie, da ist der Anschlag noch mal eine andere Dimension. Ich kann das jeden Tag im direkten Vergleich fühlen...
 
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fluegelsucher
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Vielen Dank für Eure Antworten!!




Ich kenne die Seite, war aber nicht vor Ort. Danke nochmal für den Tipp!



Hast du denn mehrere angespielt und hatten die alle den störenden, von dir beschriebenen Druckpunkt.
Hinsichtlich des gewünschten Klangs könnte ich mir auch vorstellen, dass Sauter passen könnte.



Habe 3 ältere und 2 neue angespielt. Und sie alle hatten diese Eigenschaft. Es scheint sich beim Bösendorfer hier wohl eher um einen "Bug" als ein Feature zu handeln, wobei die neueren Instrumente diesbezüglich besser waren. Bin kein Fachmann, und weiß nicht, wie viel man hier nachregulieren kann.


Einen Sauter hatte ich auch gespielt – hat mich nicht beeidruckt, obwohl man sagen muss, dass die Akustik im Raum (viel Glas) nicht optimal war.



Leider nein, habe im Raum Stuttgart bisher keinen getroffen.
Bei der Beschreibung habe ich eigtl. sofort an Bösendorfer gedacht. Ich bin sicher, das Druckpunktproblem kann Dir eine guter Klaviertechniker lösen.

Habe von einem Fachman erfahren, dass die beschriebene Eigenschaft leider zum Bösendorfer gehört. Daher vermute ich, es würde so bleiben – aber ich schau da nochmal rein, danke für die Idee.

Bei meiner Flügelsuche habe ich auch festgestellt, dass viele Instrumente selbst im Fachhandel nicht gut reguliert sind. Ob man ein Pianissimo gut hinbekommt hängt aber - neben dem eigenen Können - ganz entscheidend von der Regulation ab.


Das stimmt. Manche kommen mit dem Argument daher – "die Regulation machen wir ganz zum Schluss nach individuellen Wünschen" – was mich auch etwas wundert. Soll ich mich etwa für eine Katze im Sack entscheiden?

Wie alt war der Bösendorfer denn? Bei den neueren und neuen bei mir im Laden kenn ich das nicht. Das Yamaha SH Silent-System gibts auch bei Bösendorfer.


Die gebrauchten waren >30 Jahre, die neueren hatten die Eigenschaft auch, wenn auch weniger. Vielleicht lässt sie sich tatsächlich wegregulieren, warum macht der Verkäufer das dann aber nicht gleich?

Das Yamaha SH Silent-System gibts nur bei den zwei kleinsten Bösendorfers. Dabei kostet der 170er dann > 80T. Da wird der Preissbstand zum nicht silent 170 CS einfach zu groß sein... Oder kann man bei Bösendorfer mit großzügigen Rabatten wie bei Yamaha rechnen, weiß das jemand?

Es gibt auch noch die CF-Serie, da ist der Anschlag noch mal eine andere Dimension. Ich kann das jeden Tag im direkten Vergleich fühlen...

Glaube ich sofort, habe aber noch nicht testen können, und die CF Serie gibt es glaube ich nicht mit SH – oder?


Bisher wurde zu den Bechsteins (ohne C) nichts gesagt. Was ist die Meinung dazu im Forum? Unterscheiden sie sich von den früheren Academy Instrumenten? Ich habe in Larry Fine's pianobuyer verglichen, die neueren Bechstein Instrumente haben im Vergleich zu der älteren Ausgabe, was die Qualität angeht, nun einen höheren Rang bekommen und liegen nun gleich auf mit Yamaha CF-Serie und Shigeru. Ob man dem glauben kann?



Hat jemand Erfahrungen mit dem Vario System in Flügeln gemacht? Leidet die akustische Spielart darunter?



Nochmal danke an alle Antworter.
 
fisherman
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Jetzt, wo ich Deine Anforderung nochmals durchlese: Warum keinen gebrauchten Feurich made in D? Es wird wohl nur schwierig, entsprechend viel Geld auszugeben;-)

@ Joeach: Du hast doch den "längeren", was meinst Du, wenn Du die Beschreibung liest?
 
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Ob mein FeuRich 220 allerdings klanglich in der Nähe eines Bechstein liegt, würde ich jetzt mal in Frage stellen und Silent müßte man sowieso nachrüsten.
Hm, ja - die Geschmäcker sind bekanntlich verschieden. Nach der Soundwunschbeschreibung des TE hatte ich ja Bösi & evtl F. im Sinn, aber keinesfalls einen neuen Bechstein .- der ihm aber gut gefällt.
 

Moderato
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Ich habe in Wien den Bösendorfer Imperial probiert und keinen besonders störenden Druckpunkt gespürt. Das Spielgefühl war trotz der ungewohnt größerer bewegten Massen sehr gut. Ein Profi wird das vielleicht anders sehen.
Ohne Druckpunkt geht es dann wohl mit der Patentmechanik bei einem älteren Blüthner. Aber die ist für anspruchsvolle virtuose Literatur vielleicht nicht so geeignet.
 
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Ich suche schon seit Längerem im Raum Stuttgart nach einem Flügel als Übungsinstrument im Bereich 30-60.000 EUR, wobei ich notfalls auch etwas höher gehen kann.

Kawai (auch Shigeru): Mechanik etwas schwergängiger.

Na, das nenne ich doch mal ne Preisspanne;-). Bzgl. Shigeru bin ich jetzt wirklich erstaunt. Bei meiner Flügelsuche im letzten Jahr habe ich auch Bösendorfer, Steinway, C. Bechstein, Förster, Sauter und Steingräber angespielt, die Shigerus hatten die leichtgängigste Mechanik und dies war mit ein Grund, warum es ein SK 3 geworden ist.
 
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areta87
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Oder sind die C. Bechsteins einfach im Laden nicht richtig eingestellt (ein Verkäufertrick, um die Bechsteins besser zu verkaufen?).

Den Unterschied zwischen Bechstein und C. Bechstein kenne ich nicht, stelle ihn mir aber ähnlich vor wie bei
Seiler/ Johannes Seiler. Aber ich will sagen, dass allgemein Bechsteins halbfertig im Laden stehen, d.h. nicht fertig intoniert und wahrscheinlich nicht fertig reguliert. Sonst müssten sie teurer sein.

Bei einem Kauf würde ich aber darauf bestehen, dass vor Lieferung schon eine 99%ige Regulation und 90%ige Intonation gemacht werden. Nach Aufstellung dann den kleinen Rest der Raumakustik anpassen.
 
Barratt
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Bisher wurde zu den Bechsteins (ohne C) nichts gesagt. Was ist die Meinung dazu im Forum? Unterscheiden sie sich von den früheren Academy Instrumenten?

Vielleicht liegt es daran, dass Bechstein (ohne C) vor noch nicht so langer Zeit die Academy-Reihe "abgelöst" (?) hat?

Mir wurden in der Bechstein-Niederlassung Frankfurt die Unterschiede in der Konstruktion plausibel erklärt und sogar gezeigt (anhand von Holzabschnitten). Wohlgemerkt, damals noch Academy. Keine Ahnung, ob sich außer dem Namen etwas geändert hat.

Ich mochte/mag C. Bechstein sehr und fand im direkten Vergleich die Academy-Instrumente überraschend banal. Wenn ich ganz ehrlich bin, haben mir aus der Bechstein-Familie die "Hoffmann T"s besser gefallen.

Diese sehr persönlich geprägte Erfahrung sollte Dich aber bitte nicht davon abhalten, Dich ggf. in einen Bechstein (ohne C) zu verlieben, bzw. sollte Dich nicht veranlassen, Dich ihnen mit Vorbehalten anzunähern.
 
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Meines Wissens hat sich nur der Name geändert... mich würde aber interessieren welche Mechanik da drin steckt...
 
Moderato
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Vor etwa 6 Jahren (Clavio Treffen in Berlin) hat mir ein Mitarbeiter bei Bechstein erklärt, daß die Mechaniken von Akademie und C.Bechstein sich unterscheiden. Ich hatte das extra gefragt, weil ich einen Unterschied fühlte. Die A-Serie war "irgendwie verzeihender" gegen Terzenklappern die C. Serie extra zusammen mit Konzertpianisten konzipiert und wohl anspruchsvoller. Wie gesagt, die Aussage des Verkäufers.

Gruß
Manfred
 
Moderato
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Ich glaube fast, das Beste wäre das nicht zu erklären, wenn Du Terzenklappenr selbst noch gar nicht erlebt hast.
Es ist das nicht ganz synchrone Anschlagen von Terzen (oder auch anderen Zweiklängen), wo die beiden Töne etwas zeitlich versetzt erklingen. Bei technisch nicht so versierten Spielern kommt das leider schon mal vor.
Ich hoffe nun, daß Dir das bisher Unbekannte nicht doch bekannt vorkommt.;-)
 
 

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