Schüler wollen keine Details besprechen..?

Dieses Thema im Forum "Klavierlehrer-Forum" wurde erstellt von Anna_, 8. Dez. 2019.

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  1. Demian
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    Demian

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    Und selbst danach braucht man noch eine Weile, um seinen Unterrichtsstil und das richtige Verhältnis zwischen Strenge und Gelassenheit zu entwickeln.
     
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  2. Caeso2010
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    Caeso2010

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    Mal noch eine Schülersicht. Ich wollte anfangs auch "schnell" vorankommen, kann daher die Schüler verstehen. Mein Lehrer hat mir dann schnell die "rote Karte" gezeigt, Im nachhinein bin ich froh darüber, da "richtig" mir deutlich mehr gebracht hat. Das sieht man selber aber erst hinterher.
     
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  3. Tastatula
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    Tastatula Super-Moderator Mod

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    @Anna_ , wenn die Schüler den Unterricht zu detailliert finden, dann läuft da tatsächlich etwas schief.
    Ich finde es gut, daß Du überlegst, wie man die Situation lösen könnte.
    Wir haben als ausgebildete Musiker einen komplett anderen Horizont als pubertierende 13- Jährige, die sich schöne Musik in die Ohren setzen wollen und deshalb Klavier spielen. Sie berauschen sich an den Klängen und das reicht ihnen oft - zunächst. Ich denke, Fingerspitzengefühl ist da angebracht.
    Mein Vorschlag:
    An Einaudi nicht zu langer herumbasteln, sie gerne sooft ein neues Werk dieser Softpianomusik spielen lassen, wie sie wollen, das ist das, was sie hören wollen.
    Parallel gibt es kurze Stücke, die Du auswählst. An denen wird gefeilt und das musikalische Ohr geschult (Artikulation, Übetechniken, Phrasierungen, Dynamik).
    Dann kann man gelegentlich bei den Softeisstücken auf das Gelernte der anderen Stücke hinweisen und mit und mit verändert sich der Anspruch der Schüler.
     
  4. Stephan
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    Stephan

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    Bei Nachgeben und zu schnellem Fortschreiten, bleibt die Geduld auf der Strecke-die Geduld, die sicher eine der positiven pädagogischen Nebeneffekte von Klavierunterricht ist. In extrem schnelllebigen Zeiten, Internet, etc. lernen Kinder heute zusehends weniger, mit Energie und Ausdauer geduldig auf ein Ziel hinzuarbeiten. Alles muss jetzt und sofort da sein. Da ist der Klavierunterricht eine echte Chance, diese Tugend zu lernen, die für das gesamte (Ausbildungs-) Leben von großer Bedeutung ist. Du kannst den Schülerinnen ja vielleicht einmal deutlich machen, dass Kunst mit der Liebe zum Detail verbunden ist. Sie sollen sich einmal das Arbeiten z.B. von Gemälderestauratoren ansehen, wie dort mit der Pinzette und feinsten Pinseln gearbeitet wird. Oder zeige ihnen ruhig einmal ein Making-of von den Loriotfilmen: kein Witz, aber witzig. Da sieht man von Bülow zigmal eine Einstellung neu machen, weil irgendeine Handbewegung noch nicht optimal war. Künstlerisch handeln bedeutet immer auch Liebe zum Detail.
     
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  5. hasenbein
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    hasenbein

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    "Künstlerisch" interessiert doch keinen mehr.

    Der schnelle Dopaminkick zwischendurch, das Sammeln von "Likes"... das ist heutzutage das, worum es geht.
     
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  6. Marlene
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    Marlene

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    Wenn sie für ihre nicht so schön klingenden Stücke nur wenig Likes bekommen, weil sie nicht auf den Rat und die Details ihrer KL gehört haben, ändert sich vielleicht deren Einstellung zur Herangehensweise.
     
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  7. trm
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    trm

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    Für diesen Spruch würde ich gerne dir mehrere "Likes" geben!:lol::lol::lol:
     
  8. samea
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    samea

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    No way. Diejenigen, die die Likes verteilen haben häufig auch keinen blassen Schimmer. :017:
     
  9. Peter
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    Das sehe ich nicht so (mir wurde z.B. zu viel Geduld abverlangt und innerhalb von 6 Monaten ist Liebe zu Hass umgeschlagen).
    Es geht doch nicht um Nachgeben. Dass 13jährige total ungeduldig und sehr schnell gelangweilt sind und daher nicht ewig an einem Stück herumbasteln wollen ist doch altersbedingt völlig normal (ich würde mir Sorgen machen, wenn es anders wäre). Ein guter Lehrer geht damit vernünftig um und nutzt den Umstand aus, in dem er dem Schüler langwierige und vermeintlich langweilige Dinge kurzweilig vermittelt, z.B. durch geschickte Übeanweisungen und Literaturauswahl.
     
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  10. pianochris66
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    pianochris66

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    Das hat nicht unbedingt was mit dem Alter zu tun. Wenn ich hier immer wieder lese, dass man sich mit einem Stück mehrere Wochen oder gar mehrere Monate beschäftigt, da würde ich die Krise bekommen:angst::022:.
     
  11. chiarina
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    chiarina

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    Das Studium ist ja kein Ersatz für Erfahrung, sondern deren Grundlage. Auf Basis dieser Grundlagen wird man frohgemut zum Unterrichten schreiten und da allerlei interessante und lustige Dinge erleben. Manchmal staunt man mit Augen so groß wie Teetassen. :004: Das hört bei mir auch nicht nach 37 Jahren Unterrichtserfahrung nicht auf und alles andere wäre ja auch langweilig. :003:

    Ob das Studium mittlerweile Konfliktmanagement etc. vermittelt, weiß ich nicht. Ich halte das für wichtig! Wie war das bei dir, Anna?

    Man kann auch nicht alle Konflikte über einen Kamm scheren und schon gar nicht kann man alle Konflikte in gleicher Weise lösen, weil ja nicht alle Menschen gleich sind (Grundlagen zur Konfliktlösung bietet z.B. das Gordon-Modell - hatte ich das schon jemals erwähnt? :007::004:).

    Mir gefällt es sehr, dass Anna hier fragt, denn natürlich gibt es immer wieder und auch noch nach jahrzehntelanger Unterrichtserfahrung Fragen. Für mich ist es ein Zeichen von Stärke und Reflexion, wenn man nicht mehr weiter weiß und andere fragt. Ich vermisse oft eine Zusammenarbeit von Lehrern!

    Zum Problem von Anna:

    Mich interessieren als erstes die Gründe für den Lehrerwechsel. Warum haben die Schüler gewechselt, geschah es freiwillig oder unfreiwillig, was hat sie am letzten Lehrer gestört, was hat ihn womöglich gestört, wie war ihre bisherige musikalische Entwicklung. Was wollen sie lernen, warum soll es nun vorrangig um Spaß gehen?

    Ich kann mit den Antworten auf diese Fragen die beiden neuen Schüler besser einschätzen und dementsprechend reagieren. Wenn sie z.B. das gleiche Problem schon beim vorherigen Lehrer hatten, würde ich anders reagieren als wenn ich erkenne, dass sie momentan vielleicht in einer Phase sind, in der sie viele Stücke spielen wollen zu Lasten der musikalischen Arbeit.

    Liebe Anna, du scheinst dich zu fragen, ob die Schüler nicht vielleicht Recht haben mit ihrem Anspruch, vier Unterrichtsstunden genügten für so ein Stück. Du fragst dich - wenn ich das richtig verstanden habe - , ob es wirklich richtig ist, dass die sog. "Detailarbeit" so wichtig ist und ob du deinen Schülern nicht noch mehr entgegenkommen müsstest. Du versuchst dich, auf die Seite der Schüler zu stellen, um ihre Sicht verstehen zu können, gehst auf sie ein mit der Literaturauswahl, bist aber unglücklich und ratlos mit dem ganzen Ablauf.

    Du hast also schon vieles für die Schüler getan, aber es ist ihnen nicht genug - sie wollen, dass es genau so läuft, wie sie wollen.

    Doch nicht nur sie wollen "Spaß" haben - du willst es auch! Gleiches Recht für alle. Es geht nicht, dass deine Bedürfnisse völlig untergehen und deswegen werde dir als Erstes klar, was du willst, worauf du nicht verzichten und wo du Kompromisse eingehen kannst. Du müsstest also aus meiner Sicht deine Position und deine Bedürfnisse im Unterricht klären und vertreten.

    Du könntest dann ein Gespräch beginnen, in dem du den Schülern deine Beobachtung mitteilst
    und ihnen mitteilst, dass du mit ihnen gern darüber sprechen möchtest. Sie wollten ihre Stücke schnell weglegen und gern viele neue Stücke spielen. Du wärst aber sehr unzufrieden damit, wenn weggelegte Stücke noch nicht so klängen und noch nicht so gespielt werden, wie du dir das vorstellst. Du würdest dann noch daran arbeiten wollen und könntest dich nicht auf neue Stücke einlassen, wenn die alten noch nicht fertig sind. Du hättest gern einen Unterricht, bei dem sie Freude haben, aber auch du Freude hast und du möchtest mit ihnen überlegen, ob das nicht zu bewerkstelligen sei. Oder so ähnlich.

    Dann könnte man einen Kompromiss und eine gemeinsame Absprache finden, bei der alle Bedürfnisse zu ihrem Recht kommen (s. auch @Tastatula ...).

    Ich würde auch den Begriff "Detailarbeit" aus dem sprachlichen Repertoire streichen. Das hört sich so an, als müsse man nur noch ein paar Ausschmückungen machen, aber ich habe deinen Beitrag so verstanden, dass es an musikalischen Grundlagen fehlt. Wenn sie sagen, dass sie aber damit zufrieden sind, antwortest du: "Ja, schon. Aber ich nicht. Mein Gehör ist sehr durch meine lange Beschäftigung mit Musik ausgebildet und ich höre das und das und das. Ich möchte euch gern beibringen, besser zu hören und damit schöner und lebendiger Klavier zu spielen." Der Kompromiss könnte also beinhalten, dass EIN Stück so erarbeitet wird, dass DU zufrieden bist und andere Stücke erarbeitet werden, bei denen die Wünsche deiner Schüler gelten.

    Ein lustiger Vergleich ist auch eine Rede. Sprich mal mit deinen Schülern roboterhaft ohne Sprachmelodie und -rhythmus, völlig gleichförmig. Frag sie, nach wie vielen Sätzen sie dir nicht mehr zuhören und das ganz schrecklich finden. Zieh dann den Vergleich mit Musik, die ebenso langweilig und nichtssagend klingt, wenn man sie gleichförmig und langweilig spielt. Zeig ihnen am Klavier, was du meinst. Dass Musik spannende Geschichten enthält, traurige und fröhliche Momente, gewaltige Entwicklungen und dass du willst, dass sie so etwas kennen lernen. Dann kannst du ihnen einen Literaturvorschlag machen, vielleicht die Gymnopedie von Satie oder romantische Literatur... .

    Steh also mehr dazu, was du willst und stell deine musikalischen Ansprüche nicht in Frage. Das merken Schüler. Gleichzeitig wäre mein didaktisches Ziel, dass die Schüler ein besseres Gehör erlangen. Vielleicht Lieder nach Gehör spielen und begleiten (Popsongs sind da sehr beliebt), ein eigenes Stück im Einaudi-Stil improvisieren/komponieren, Intervalle und Akkorde hören... . Spiel ihnen, wie @Demian schon geschrieben hat, die Stücke auch vor, so dass sie hören, wie anders etwas klingen kann.

    Solche Probleme gibt es nicht, wenn Schüler von Anfang an beim Lehrer Unterricht haben. Durch das geschulte Gehör hören Schüler, wenn es nicht gut klingt und wollen es besser machen. Ein Lehrerwechsel kann immer erst schwierig für beide Seiten werden und es kann eine Weile dauern, bis alte Muster verändert wurden. Gemeinsam gefundene Kompromisse sind da sehr nützlich.

    Liebe Grüße und ein herzliches Willkommen im Forum!

    chiarina
     
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  12. dilettant
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    dilettant

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    Das sagen die Schüler selbst, oder die Eltern?

    Ich glaube, für durchschnittlich begabte bzw. interessierte 13- oder 14-jährige ist es zunächst wichtig, bekannte Stücke flüssig und für jeden erkennbar wiederzugeben. Das hat einen gewissen Coolness-Faktor, und zwar auch gegenüber Gleichaltrigen. Musikalische Feinheiten werden da von dieser Zielgruppe kaum gewürdigt bzw. kommen in dieser Musik gar nicht vor. Man kann jetzt auf die Ignoranz der Schüler, ihrer Freunde und der Eltern schimpfen, aber auch hier gilt die Adenauer-Weisheit: "Nehmen Sie die Menschen wie sie sind, andere gibt's nicht." Ich plädiere deshalb dafür, den Fakt erstmal gelassen zur Kenntnis zu nehmen.

    Dass Du als Lehrerin mit der Situation unzufrieden bist, ist sehr erfreulich, und wenn ich sage "gelassen zur Kenntnis nehmen" meine ich nicht, dass Du es dauerhaft akzeptieren sollst. Aber das Verständnis für Musikalität jenseits des Wiedererkennens muss wachsen, und vielleicht ist es sinnvoll, dass Du Dich in den Details etwas zurücknimmst und einen Kompromiss aus Deinem Qualitätsanspruch und der Ungeduld der Schüler findest. Du musst sie leider mitnehmen, sonst verlierst Du sie ganz und – da kann @hasenbein über die Jugend schimpfen, wie er will – damit ist ja auch niemandem geholfen.

    Hehe. Ich war am Freitag nach langer Zeit mal beim Unterricht. Noch immer mit meinem Schubert-Impromptu, an dem ich – mit Unterbrechungen – seit zwei Jahren herumdoktere. Es war so richtig super, weil wir jetzt an Details arbeiten, für die ich wegen handwerklicher Schwierigkeiten vor einem Jahr kein Verständnis gehabt hätte. Aber das geht nur mit Stücken, die man nach so langer Zeit überhaupt noch leiden kann. Solche gibts bei TEY halt nicht. Allerdings scheitert ein Fortschreiten im Wochenrhythmus bei mir schlicht am Blattspiel bzw. am Noten ausbuchstabieren. Ich bin also mitnichten zielgerichteter als Du, sondern einfach im Können limitiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Dez. 2019
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  13. Alter Tastendrücker
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    Alter Tastendrücker

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    Es gibt ja hier sehr viele und zum Teil wirklich gute Ratschläge für die Themenerstellerin und das Bashing der methodisch pädagogischen Ausbildung an den Hochschulen mag cum grano salis auch richtig sein, aber es gibt daneben auch die Realität an den Musikschulen. Und das heißt Schüler (nicht alle!) deren Motivation und Selbsthörvermögen für eine Skizze der Melodie (ev. auch im falschen Rhythmus) ausreicht, und deren reales (Eltern, Verwandte, Freunde,...) und virtuelles (Facebook, ... ) Umfeld auch kaum mehr braucht um begeistert zu sein. Diese Schüler gab es vor 40 Jahren wie heute.
    Es gibt m. E. 2 Wege damit umzugehen:
    1. Rausschmeißen, was möglicherweise an die pekuniäre Existenz geht; wohl dem, der diese Schüler nicht (mehr) braucht.
    2. Loben und nächstes Stück, wie absurd schlecht die Skizze auch immer gewesen sein mag. ABER: unbedingt dem Schüler die Stücke so gut man das vermag vorspielen!
    Es gibt jetzt, wenn man die nötige Geduld aufbringt 3 mögliche Varianten für die weitere Entwicklung (und viel dazwischen):
    1. Der Schüler freut sich, ist glücklich und zufrieden, sein Umfeld erklärt ihn zum Genie und alle sind glücklich.
    2. Der Schüler merkt irgendwann (zuweilen kann das Jahre dauern), dass Dein Spiel irgendwie anders, vielleicht sogar besser!, ist und gibt entnervt auf.
    3. Der Schüler merkt irgendwann, dass Dein Spiel besser ist und fragt warum! Dann kann man mit ernsthaftem Unterricht anfangen.

    Die Verteilung zwischen diesen 3 Möglichkeiten dürfte - je nach Interpretation der Grenzen dazwischen - etwa so aussehen:
    1. 50%
    2. 45 %
    3. 5 %

    Aber wahrscheinlich bin ich, was die dritte Nöglichkeit angeht zu optimistisch.
     
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  14. Viva La Vida
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    Viva La Vida

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    @Anna_
    Als langjähriger (und immer) noch Klavierschüler habe ich folgende Verbesserungsvorschläge für deinen Unterricht:
    • Kürzere Stücke wählen: dies führt zu mehr Erfolgserlebnissen pro Jahr -> gut für die Motivation
    • Zwei Stücke üben lassen: dies bietet dem Schüler die Gelegenheit nicht jeden Tag den gleichen Käse üben zu müssen. Der Schüler kann auf etwas anderes ausweichen und dies schafft eine willkommene Abwechslungsmöglichkeit.
    • Kompromiss zwischen musikalischer Performance und gesamter Übedauer eingehen. Selbst ein geiles Stück wird für jeden irgendwann langweilig und dies schadet der Motivation.
    • Konzept haben und umsetzen. Die 13 jährigen merken die Unsicherheit eines Lehrer und könnten dies ausnützen in Zukunft. Es muss klare Grenzen geben, wie in einer Erziehung.
    Ich selbst glaube, dass ein strengerer Lehrer erfolgreichere/leistungsfähigere Schüler hervorbringt.
    Aber, die Strenge des Unterrichts und dessen Anspruch muss sich ein jeder KL selbst überlegen, hängt natürlich auch von den Zielen des Schülers ab.

    VLV
     
  15. chiarina
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    chiarina

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    Lieber Alter Tastendrücker,

    das hieße ja, dass ich für das, was ich will, jahrelang zum Masochisten mutieren müsste und die Wahrscheinlichkeit des Erfolgs trotz aller Mühen unter 5% bliebe (die Meinung teile ich, denn wer lange auf diese Weise spielt, hat Ohr, Motorik und Musikverständnis schon viel Falsches gelehrt).

    Nee, das ist nichts für mich. :009: :008: Auch nicht dies hier

    .

    Dann ist halt ein anderer Lehrer besser geeignet als ich. :001:

    Liebe Grüße

    chiarina
     
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  16. Alter Tastendrücker
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    Alter Tastendrücker

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    Ich kann mir - und Du wohl auch - leisten indiskutable Schüler rauszuschmeißen.
    Ein paar Jahre dieses 'Unterrichts-Masochismus' hatte ich aber zu durchleben und es hat mir letztlich nicht geschadet!
     
  17. Alter Tastendrücker
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    Alter Tastendrücker

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    Ich hoffe, Du meinst gelernt! Oder sollen die auch noch unterrichten!?!?:007::010:
     
  18. chiarina
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    chiarina

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    :004: - ich meinte gelehrt, allerdings als Dativ:

    Zitat: "wer lange auf diese Weise spielt, hat (SEINEM) Ohr, (SEINER) Motorik und (SEINEM) Musikverständnis schon viel Falsches gelehrt".

    Alles was man am Klavier tut, ist Übung. Wenn ich vieles falsch spiele, habe ich geübt, viel falsch zu spielen und werde das kaum noch rauskriegen. Ich habe also meinem Ohr etc. viel Falsches gelehrt. Als Übender ist man schließlich Lehrer und Schüler in einer Person - mit mehr oder weniger Erfolg. :004:

    Verständlich?

    Liebe Grüße

    chiarina
     
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  19. Alter Tastendrücker
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    Alter Tastendrücker

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    " ... schon viel Falsches beigebracht!" ist zwar weniger elegant, aber weniger anfällig für Missverständnisse!
    Bin aber in der Sache bei Dir!
     
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  20. Alter Tastendrücker
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    Alter Tastendrücker

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    Wohl wahr!!!