Schüler will "unbedingt" - begreift einfach keine Noten

Dieses Thema im Forum "Klavierlehrer-Forum" wurde erstellt von frauschmidt, 28. Nov. 2019.

  1. schmickus
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    schmickus

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    Wie kommt es nur, dass jeder, aber auch wirklich jeder angeblich lern- und konzentrationsunfähige Schüler wie von Zauberhand stundenlang hochkonzentriert ist, wenn er etwas tut, das ihm wirklich wichtig ist: Zocken, Fußball, Moped, Mädels bzw. Pferdestall ausmisten, Pferd betüddeln, Beautykram, ...
     
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  2. schmickus
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    Und wenn ein Schüler höher/tiefer nicht unterscheiden kann und "erst noch lernen muss", kommt Leute! Erlöst doch das arme Schwein und beendet den Unterricht!
     
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  3. hasenbein
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    hasenbein

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    Schmickus, das darf heute aber so nicht mehr gesagt werden, genauso wie nicht mehr gesagt werden darf, dass Frauen nun mal deswegen weniger oft Jazzmusiker oder Kanalarbeiter werden, weil sie sich schlicht weniger oft für diese Dinge interessieren.

    Die allgemeine Linie lautet: Alle sind gleich, und wo Ungleichheit ist, muss Gleichheit hergestellt werden, da die Ungleichheit stets nur darauf beruht, dass bei Leuten bestimmte Seiten unterdrückt werden (z.B. durchs Patriarchat, durch Elitismus, durch böse Lehrmethoden etc.).

    Ich nenne immer wieder den Film "Rhythm Is It" als LEUCHTENDES Beispiel für HERVORRAGENDE Pädagogik. Da war ein wirklicher Meister-Lehrer am Werk, vor dem wir kleinen Lichter uns nur verneigen können - er hat mit Hartz-IV-Jugendlichen eine Tanzperformance des "Sacre" zusammen mit den Berliner Philharmonikern erarbeitet.

    Und das grundlegende Konzept ist simpel: Strikte Disziplin, keiner kriegt eine Extrawurst, niemandes "Befindlichkeiten" werden berücksichtigt, sondern alle müssen einfach mitmachen. Wer keinen Bock mehr hat, kann einfach aufhören, niemand wird gezwungen, dabeizubleiben. Gleichzeitig macht der Tanzlehrer immer wieder sehr deutlich: "Ich WEISS, dass Ihr alle das Potential habt, das hier sehr gut zu schaffen."

    Am Ende eine Super-Aufführung, und die Jugendlichen gehen beglückt und innerlich transformiert aus dieser Erfahrung hervor.

    Eine Mutter (auch dies wird im Film gezeigt), die sich beschwert, dass das doch alles zu hart sei für ihr Jaus, wird einfach abgebügelt.

    SO geht Pädagogik, SO fordert und fördert man junge Menschen, so dass sie kompetente, soziale und ZU RECHT selbstsichere Menschen werden.

    Ich halte so ein Projekt heute übrigens für nur noch schwer möglich, da aufgrund der Smartphone-Pandemie nicht mehr die erforderliche Konzentration und Disziplin herstellbar wäre.
     
  4. rolf
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    rolf

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    boah ey @hasenbein das ist aber voll die fiese Fangfrage, weil die Tasten liegen alle gleich hoch (unten am Boden sind keine) und auf dem Papier ist echt schwierig, weil wenn man da draufdrückt, kommt kein Ton :lol::lol::drink::drink:
     
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  5. chiarina
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    chiarina

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    Lieber schmickus,

    da widerspreche ich dir entschieden! Es kommt dabei sehr auf das Alter des Kindes an! Mit sechs oder sieben Jahren kann das selbst dann schwierig sein, wenn das Kind Lieder problemlos nach Gehör spielen kann und demnach weiß, wo die tieferen Töne sind.

    Die Bezeichnung ist das Schwierige. Tief und hoch sind in der Erlebniswelt des jungen Kindes mit ganz anderen Richtungen verknüpft als das Links-Rechts der Klaviatur. Und dann kommt noch das Oben-Unten des Notensystems hinzu, das kleine Kinder verwirren kann.

    Es passiert auch immer wieder, dass Kinder, die gerade das Lesen und Schreiben lernen, ein "C", den Buchstaben, hinschreiben, wenn sie doch den Klang c aufschreiben sollen (Note). Sie lernen in der Schule den Laut "c" und im Klavierunterricht entdecken sie, dass man ein c auch singen kann und dass es einen bestimmten Klang (Tonhöhe) benennt.

    Manchmal macht man sich keine Vorstellungen, wie anders Kinder denken. Ich finde das total interessant und lustig. :004:

    Liebe Grüße

    chiarina
     
  6. schmickus
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    schmickus

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    @chiarina , ich meine den ganz einfachen Fall, dass jemand bei zwei Tönen nicht sagen kann, welcher höher bzw. tiefer ist.
    Wenn diese Person älter als 3 ist, kann man Musikunterricht komplett vergessen. Energie- und Geldverschwendung. Dann lieber Sport oder Töpfern oder den Kölner Dom aus Streichhölzern bauen ...
     
  7. Henry
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    Henry ehemals Alb/Styx

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    Mit "hoch" und "tief" hat mein 2 Jähriger auch so seine Probleme - wenn ich sage "spiel mal hoch" steigt er aufs Klavier, wenn ich sage "spiel mal tief" schaut er unters Klavier, Baß und Diskant hingegen, hat er inzwischen begriffen.
     
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  8. Demian
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    Demian

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    "Hell" und "dunkel", mit diesen metaphorischen Ausdrücken kommt man in der Kommunikation am Anfang weiter. Allerdings sollten die Vokabeln "höher" und "tiefer" bald gelernt werden.
     
  9. hasenbein
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    hasenbein

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    Hier sieht man ganz gut, wie "verkehrtherum" einiges an der heutigen Pädagogik ist.

    Wie ist es denn beim Kleinkind? Dadurch, dass Papa und Mama (kreuzigt mich, ich habe dreist-patriarchal Papa zuerst genannt) immer "Auto" oder "Wurst" sagen, kriegt das Kind ganz von selber mit, wofür "Auto" und "Wurst" stehen (und zwar entgegen dem, wie es Eltern oft empfinden, sogar ohne dauernd mit großen Augen angeguckt zu werden und lächelnd "Auuuuto" gesagt zu kriegen - es reicht, dass man mit Autos zu tun hat und der Begriff oft genug im richtigen Zusammenhang fällt). Es benötigt nicht erstmal scheinbar "kindgerechte" Übergangsausdrücke wie "Töfftöff" - solche Ausdrücke denken sich Kinder selber aus, und deswegen denken manche Eltern, es sei kindgerecht, in "Kindersprache" zu reden, was Kinder aber gar nicht wollen. Die wollen die Erwachsenensprache lernen.

    Genauso hier. Einfach hohe und tiefe Töne spielen, bestimmen etc. und dabei immer wieder die Begriffe "hoch" und "tief" benutzen. Dann lernt das Kind auf seine ganz natürliche Weise, die es von Geburt an anwendet, ganz von selbst, was in diesem Kontext mit "hoch" und "tief" gemeint ist. Ja, möglicherweise fasst es zuerst was falsch auf - das ist normal, da musss und kann es durch, damit ist jedes Kind schon Jahre gut zurecht gekommen und wird es weiter zurechtkommen, man muss ihm nicht dauernd, metaphorisch gesprochen, Stützräder ans Fahrrad machen. Die "Erleichterungspädagogik" ist eine Seuche, die Unselbständigkeit und unintelligentes Verhalten bewirkt.
     
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  10. hasenbein
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    hasenbein

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    Heinrich Jacoby, nun wirklich nicht des "Elitismus" verdächtig (er war der Ansicht, jeder sei "begabt", nur quasi gehemmt), hatte als wichtiges Grundprinzip das "Stolpern" - der Lernende "stolpert" über etwas, was irgendeiner Weise nicht funktioniert, falsch zu sein scheint oder sich nicht gut anfühlt. Daraus zieht dann der Lernende den Schluss, dass er unzweckmäßig gehandelt haben muss, und sucht (natürlich hier in unserem Kontext immer gerne mit Lehrerhilfe) nach zweckmäßigeren Verhaltensweisen.

    Heutige Pädagogik aber versucht, Lernenden das "Stolpern" so weit es geht zu ersparen, hauptsächlich um das als fragil unterstellte Selbstwertgefühl des Lernenden nicht zu beeinträchtigen und sozusagen zu bewirken, dass die Schnecke, die doch gerade keck ihre Fühler ausgestreckt hat, sich schreckhaft wieder ins Haus zurückzieht. Statt "falsch" soll man quasi immer sagen "Ja, schon toll! Vielleicht magst Du darüber hinaus ('aber' ist an so einer Stelle auch pöhse...) noch dies hier versuchen..."

    Dies ist, ich kann es tatsächlich nicht anders sagen, fatal.
     
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  11. Barratt
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    Es ist antiemanzipatorisch wie vieles Andere heutzutage. :028:

    "Du hast keinen Bock, Deinen Lebensunterhalt durch Arbeit zu verdienen? Kein Problem, Du hast trotzdem jede Menge Ansprüche! Es gibt Beratungsstellen, wo Du nicht nur gezeigt bekommst, wie Du das Letzte aus der arbeitenden Bevölkerung herausquetschst, nein, sie füllen Dir sogar die entsprechenden Anträge aus, noch nicht einmal DAS musst Du selbst tun!"

    SPD = Staatlich Privilegierte Demotivation = die konsequente Beseitigung all dessen, was Individuen die Chance eröffnet, Hindernisse zu überwinden und daraus Stolz und Selbst(wirksamkeits)bewusstsein zu schöpfen.

    Fatal: Zufriedener und dankbarer werden die "Begünstigten" dadurch nicht, im Gegenteil.
     
  12. Marlene
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    Marlene

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    Bei mir nicht, meine schwarzen liegen höher.
    ;-)

    Dann drücke Dich doch klar aus: "Spiel mal einen hohen/tiefen Ton" (eine hohe/tiefe Taste).
    ;-)

    Es gibt vermutlich geistig behinderte Menschen, die Klavier spielen wollen. Gibt es eigentlich eine Zusatzausbildung für KL, um mit diesen Besonderheiten fertig zu werden? Oder hilft hier der kluge Menschenverstand, Menschenkenntnis und Erfahrung mit vielen Schülern beim Unterrichten?
     
  13. hasenbein
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    hasenbein

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    Ich habe nichts gegen geistig behinderte Menschen, möchte die aber nicht unterrichten, sondern nur welche, die grundsätzlich in der Lage sind, einem normalen Instrumentalunterricht zu folgen.

    Aber wahrscheinlich wird einem, wenn das alles so weitergeht, irgendwann auch noch das Recht abgesprochen, sich dergestalt zu entscheiden, und man wird als Nazi hingestellt...
     
  14. Demian
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    Demian

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    Das ist ein gutes Bild.

    Kleinkinder, die laufen lernen, fallen auch ständig hin, ohne dass sie sich davon entmutigen lassen und aufgeben. Sie versuchen es immer wieder, bis sie laufen können. Genau diesen Drang bei Kindern und Jugendlichen zu wecken, macht gute Pädagogik aus.

    Die aktuelle Schul-Pädagogik hat übrigens die Maxime der Problemlösung als wichtigstes Lernprinzip: Die Schüler stehen vor einem Problem, das sie lösen wollen, (weil es im Idealfall so lebensnah ist, dass der durch die Problemlösung erreichte persönliche Fortschritt für die Schüler erkennbar ist). Nun müssen die Schüler das Problem lösen und sich dafür Wege überlegen. Genau darin besteht das Lernziel bzw. der Lernschritt.
    Also, @hasenbein , das stimmt doch mit deinen Vorstellungen überein, oder?
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Nov. 2019
  15. hasenbein
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    hasenbein

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    Nein, es handelt sich nahezu immer um "dumbed down" Pseudo-Problemstellungen, die eben NICHT "lebensnah" sind, und das, was das von Jacoby gemeinte echte "Stolpern" ausmacht - die persönliche, gewissermaßen ganzheitliche "Betroffenheit" durch das "Stolpern", die ein echtes intrinsisches Bedürfnis nach Änderung auslöst - kommt in der Schule kaum vor. Dazu ist alles wie gesagt viel zu sehr darauf ausgelegt, "Misserfolgserlebnisse" zu vermeiden.

    "Kompetenz"-Entwicklung setzt voraus, dass man 1. merkt (egal ob man es kognitiv formulieren kann oder, wie bei einem kleinen Kind, nicht), dass man in dem zu Lernenden inkompetent ist und 2. die Kompetenz für hinreichend attraktiv, lohnend oder unverzichtbar hält, dass in einem die Energie aufkeimt, in Aktion zu treten, um die Inkompetenz zu überwinden.

    Genau dies ist im heutigen Schulsystem eben nicht so - vielmehr wird alles getan, um den Schülern auf Deubel komm raus zu suggerieren, sie seien eigentlich schon ganz toll, aber wie wär's denn zusätzlich noch hiermit?

    Viele Schüler merken die Verarschung und verhalten sich daher unaufmerksam, undiszipliniert, frech. (Ja, gab's auch früher, aber bei weitem nicht in dem Maße.)
     
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  16. Demian
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    Pseudo-Problemstellungen gibt es, das stimmt. Das muss dann von den Lehrern „inszeniert“ werden. Das System Schule lässt aber oft keine authentischen Problemstellungen zu.
    Der Musikunterricht kann da allerdings viel leisten, vielleicht mehr als andere Fächer. Beispiel: Auftritt beim Weihnachtskonzert. Da geht es um ein Event, das gemeinsam gemeistert werden soll und wo jeder in der Klasse eine wichtige Funktion hat. Und wenn die Klasse oder Einzelne nicht gut üben, kann man eben nicht auftreten. Die Konsequenz aufgrund fehlender Kompetenz folgt sofort und bewirkt meistens eine Änderung des Verhaltens, weil man ja beim Sommerkonzert wieder dabei sein will oder der Lehrer genau das von den Schülern erwartet.
    In dem Sinne passiert das, was du geschrieben hast, auch in der Schule (wenn auch leider nicht häufig genug):
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Nov. 2019
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  17. hasenbein
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    hasenbein

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    So betrachtet - das finde ich gerade wirklich interessant und bemerkenswert! - kann man als großes Plus einer Musikausbildung genau das anführen (im Gegensatz zu dem "Musik macht schlauer und sozialer"-Quatsch, der gerne angeführt wird):

    Dass Instrumentlernen nämlich authentische Stolper- und Scheiter-Möglichkeiten bietet, somit eben auch die Möglichkeit zu ECHTEM Kompetenzerwerb und BERECHTIGTEM Selbstwertgefühl aufgrund dieser Kompetenz. "Per aspera ad astra"!

    So vielen jungen Leuten fehlt dies total in unserer Komfort- und Rundumversorgungsgesellschaft samt Schneeflocken-Pädagogik, weswegen sie so unzufrieden, gelangweilt und ziellos sind!
     
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  18. chiarina
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    chiarina

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    Lieber hasenbein,

    es bringt bei 6-, 7jährigen Kindern viel, die Begriffe hoch-tief mit Bewegung zu verknüpfen. Kinder lernen viel über Bewegung - also soll das Kind sich bei tiefen Tönen auf einer freien Fläche tief bewegen (nah am Boden), bei hohen Tönen sich groß machen (Arme benutzen) und bei mittleren Tönen sich eben im mittleren Bewegungsbereich des Körpers austoben mit freien Bewegungsimprovisationen.

    Im Notensystem kann man das ganze als Treppe in einem Haus begreifen. Ich gehe die Treppe hoch in den zweiten Stock (hohe Töne) und gehe die Treppe wieder runter in den Keller (tiefe Töne). Das Kind kann den zweiten Stock und den Keller auch über/unter dem Notensystem malen.

    Trotzdem kann es eine Weile dauern. Bei Kindern entwickelt sich der Balken erst mit durchschnittlich sieben Jahren im Hirn und deswegen fallen ihnen Transferleistungen von Begriffen schwer.

    Das Problem sind eben nicht die Begriffe hoch und tief, sondern das Problem ist, dass die Vorstellungen und Erfahrungen, die das Kind in seinem Leben gemacht hat, hier nicht mehr zutreffen!

    Hoch und tief bedeuten plötzlich Tonhöhen und nicht Richtungen, in die man sich bewegen kann. Auf der Klaviatur bedeuten sie auch noch die Richtung links-rechts (Kinder haben in dem Alter übrigens oft Schwierigkeiten, links und rechts zu unterscheiden). Das ist, als ob Kinder gelernt haben, was Auto und Wurst bedeuten und im Klavierunterricht bedeuten sie plötzlich etwas ganz anderes.

    Kinder verhalten sich äußerst logisch und deswegen unterrichte ich sie so gern. Wenn man als Lehrer einen Fehler im (für Kinder) logischen Aufbau macht, kriegt man gleich die Quittung. :003:

    Deswegen muss man mit Kindern eine sehr, sehr klare Sprache reden!!! Wenn sie nicht genau wissen, was sie tun sollen, werden sie unruhig. Meines Erachtens liegt da viel mehr der Hase im Pfeffer.

    Beispiel Lob: Wenn ich ein Lob äußere mit dem Ziel, den Schüler zu etwas zu bringen, ist das keine klare Sprache. Ich sage etwas, meine aber etwas anderes. Kinder haben feine Antennen und merken Unauthentizität.

    Wenn ich mich aber ehrlich mit dem Kind freue, weil gerade etwas besonders gut geklappt hat und das sage, ist das authentisch. Das was ich sage, steht im Einklang dessen, was ich meine. Ich habe keine manipulative Absicht dahinter und meine Sprache ist klar.

    Es gibt sehr viele weitere Beispiele auch abseits von Lob. Kinder wollen wissen, woran sie sind. Wenn ich also das Ziel habe, einen Schüler zu einer Verhaltensänderung zu bringen, sollte ich das auch genau sagen. Das Gordon-Modell bringt Interessierten so eine klare Sprache bei. :006:

    Liebe Grüße

    chiarina
     
  19. R2D2
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    R2D2

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    Da könnte sich mancher studierte Klavierlehrer mal ne Scheibe von abschneiden.
     
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  20. Demian
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    Demian

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    Das Gehör ist in unserer kognitiven Musikkultur tatsächlich viel zu unterbewertet, dabei ist ja eigentlich das Hören Sinn und Zweck jeglicher musikalischer Betätigung. Und ich finde es richtig gut und fördere es auch, wenn Schüler nach Gehör spielen.

    Allerdings ist es sehr wichtig, auch die Notenschrift zu beherrschen, um eigene Ideen festzuhalten und dadurch in Erinnerung zu behalten - und natürlich, um die Kulturdokumente und Kulturdenkmäler europäisch geprägter Musik lesen und in Musik umsetzen zu können.

    Aber keine Frage: Nach Gehör spielen zu können ist neben Improvisation und dem Reproduzieren nach Noten eine der drei Säulen, die erst in ihrer Gesamtheit die musikalischen Möglichkeiten vollständig darstellen.