Drittflügel? Oder: Die Geschichte von dem Flügel, der unbedingt zu mir wollte.

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Zweitfluegel

Zweitfluegel

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Hallo Zusammen!
Ich wollte einmal erzählen, wie eine Flügelsuche auch ablaufen kann:

Die Ausgangslage war folgende: Ich hatte zwei Flügel zu Hause! einen Lyra 170 cm ( das ist eine nahezu 100%ige Kopie, des gleich großen Bösendorfer Flügels aus dem Jahr 1926 mit einem wunderbaren Klang, wenn auch leichten Schwächen im Diskant. Der andere ein kleiner Flügel 150cm Ferdinand Karl, den ich bereits früher beschrieben habe, der sich im Lauf der Zeit mit viel Arbeit und Bastelei zu einem ebenfalls sehr klangschönen Instrument mit schöner Spielart entwickelt hat. Aufgrund seiner halbenglischen Langer Mechanik sehr leicht und direkt zu spielen.

Der Klavierlehrer meiner Tochter - sie studiert am Konservatorium im Vorbereitungslehrgang - meinte, dass beide Instrumente zwar schön und für einen Amateur ideal wären, aber für eine professionelle Ausbildung ein neuer oder neuwertiger Flügel von großem Vorteil wäre.

Also machte ich mich auf die Suche. Erste Station Kawai:

GM 10 für Fingergymnastk geeignet klanglich zu vergessen
GE 20 etwas besser
GE 30 das Spielen beginnt ein bisschen Spaß zu machen
RX1 kaum ein Unterschied zu GE 30 feststellbar
GX2 ein Quantensprung, steckt den daneben stehenden RX 3 locker in die Tasche
Shigeru SK7 ein wirklich sehr schöner Flügel

Zurück zu Hause stelle ich fest alles unter GX2 von beiden vorhandenen Flügeln ziemlich locker geschlagen wird.
es kommen starke Frustgefühle auf. Die Flügel, die ich mir leisten kann will ich nicht, die die ich will kann ich mir nicht leisten.
Nächster Stop: Bösendorfer, Yamaha
Ich dachte mir, man muss sich auch das obere Ende ansehen, und siehe da, jeder einzelne Flügel zum Niederknien schön. Nicht alle sind 100%ig mein Geschmack, aber alle sind wirklich toll. Ein vollständig restaurierter, etwa 40 Jahre alter ist allerdings kaum besser, als das, was ich bereits habe, kostet aber über 40K.
Ein Yamaha C3X ist im Vergleich zu den mir bekannten C3 Flügeln ein Großer Fortschritt, aber nicht meins.
Fazit: Bösendorfer bleibt weiter ein Traum, Yamaha ist von der Liste ( allerdings eher mein persönlicher Geschmack)

Blüthner:

zunächst Irmler Europe 160 cm angespielt. Geht zur Not auch, aber Kawai würde mir besser gefallen.
Nicht so bei den Blüthner Flügeln: alles wunderbare Instrumente mit Gänsehaut beim Anspielen. Leider nicht im Budgetrahmen. Vor allem ein kleiner 160er, extrem weich intoniert verursacht Glücksgefühle. Haessler Instrumente waren leider nicht ausgestellt.

Steinway:

Eine für mich nicht ganz verständliche, riesige Enttäuschung.

Essex war völlig zu vergessen.
Boston : ist es wirklich wahr, dass Kawai so schlechte Klaviere baut, oder kommen die jetzt woanders her?
Steinway: 15 Flügel in allen Größen ( außer C) angespielt. Kein einziger, der wirklich klingt, wo der Ton auch wirklich steht. Zwei waren akzeptabel, ein etwa vierzig Jahre alter A und ein - bereits ausgewählter B. Mechanisch waren sie aber alle toll.
Ich kenne wirklich tolle Steinway Flügel, aber die sind offensichtlich alle schon verkauft, oder irgendetwas anderes ist passiert.
Übrigens war das nicht nur mein Eindruck. Ein befreundeter Pianist war zum gleichen Zeitraum da und urteilte genauso.

Nach längerer Diskussion mit dem Klavierbauer meines Vertrauens und mit mehreren Pianisten entschloss ich mich schließlich, den besseren meiner beiden Flügel mechanisch überholen zu lassen, was derzeit auch passiert.

In einem Nebensatz erwähnte er allerdings auch, dass er die FeuLich 218 Flügel für anständige Instrumente halten würde. Normalerweise wäre das auch untergegangen, wenn der Lehrer meiner Tochter nicht am nächsten Tag erwähnt hätte! dass es einen drei Jahre alten Feurich 218 aus der Vermietung für 14,4K gäbe, den er angespielt und für außerordentlich gut befunden hätte.
Eigentlich war diese Variante nicht auf meinem Radar, da ich schon vor etwa einem Jähr zwei dieser Flügel angespielt hatte und nicht beeindruckt war. Es war aber ein Anlaß, das zu wiederholen.
Der Flügel war tatsächlich beeindruckend und auch, da viel im Konzertbetrieb eingesetzt im Gegensatz zu seinen Brüdern perfekt reguliert und intoniert. Extrem brillant - für meinen Geschmack etwas zu viel des guten, aber ein wirklich tolles Instrument. Nicht mein absoluter Traum, aber wirklich schön.
Der Verkäufer wollte mir keine Zeit zum Nachdenken geben und versuchte mich unter Druck zu setzen, also gab es einen Rückzug von mir.
Zunächst habe ich mich sehr geärgert, den Flügel nicht genommen zu haben, aber es gab eine überraschende Wendung. Am Abend desselben Tages entdecke ich in ein Inserat: das gleiche Instrument, ebenfalls drei Jahre alt, aber noch unter dem Namen Wendl und Lung für einen deutlich günstigeren Preis in Mahagoni.
Die klangliche Beurteilung bei der Besichtigung war schwierig, weil das Instrument erstens nicht gut gestimmt war und der Raum in dem es stand akustisch sehr problematisch war. Außerdem war der Flügel nach Aussage des Verkaüfers noch nie intoniert worden. Eine Besichtigung der Mechanik zeigte eine schlampige Regulation, aber auch, dass der Flügel so gut wie ungespielt war. Dennoch habe ich den Flügel nach Überprüfung durch einen lokalen Klavierbauer mit etwas Bauchweh gekauft.
Hier angekommen und nachgestimmt übertrifft das gute Stück alle Erwartungen.
Ich habe die Aussagen in amerikanischen Foren, in denen dieser Flügel mit Steinway B verglichen wird immer für maßlos übertrieben gehalten, kann mir jetzt aber vorstellen, dass er sich tapfer schlagen würde.
Gespannt bin ich, was in ihm noch alles drinsteckt , wenn er erst einmal wirklich gut intoniert und reguliert ist.
Auf jeden Fall bin ich mit meinem Mahagonidrachen absolut glücklich.

P.S.: eines steht allerdings fest: ein FeuLich 218 Flügel ist keine Wertanlage:o
 
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Rubato

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Toller Bericht, danke dafür !

Bei Deinem letzten Satz bin ich mir nicht sicher: Für 7,5k kannst Du da wohl nichts falsch machen ! Freut mich, dass mal so ein positiver Bericht zu W&L kommt. Den 218er kenn' ich nicht bzw. nur vom Sehen, aber ich fand den 178er immer eine gute Alternative, wenn man einen günstigen Neuflügel sucht. W&L / FeuLich ist hier im Forum aber nicht so ganz populär ... :D

Gruß
Rubato
 
Zweitfluegel

Zweitfluegel

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Der letzte Satz bezog sich natürlich auf den Neupreis. Der Verkäufer tat mir fast leid. Drittflügel ist er übrigens nicht mehr, da ich leider nicht über uneingeschränkte Platzressourcen verfüge und so ein Siebenfüßer doch ganz ordentlich Platz braucht. der kleinste mußte weichen. ich habe noch am selben Tag, als ich den Kauf fix zusagte einen Abnehmer gefunden. er ist bei Freunden in guten Händen.
Ich fand übrigens den 178er wesentlich weniger interessant als den 218er.
 
Zweitfluegel

Zweitfluegel

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Man sollte eben keine langen. Texte am iPad schreiben. Vor allem die Autokorrektur liefert manchmal Überraschungen.
 
Mawima

Mawima

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Die 218er sind tolle Flügel. Alle, die ich bisher gehört und gespielt habe, waren sehr gut. Bei den 161ern und den 178ern gibt es mehr Streuung. Da habe ich auch schon richtig tolle gespielt aber auch schon nicht so tolle.

Gratulation zum tollen Flügel.

Liebe Grüße
Martin
 
Peter

Peter

Bechsteinfan
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Gratulation! :)

Fällt hier noch jemanden auf, dass man hier nahezu täglich zu einem neuen Instrument gratuliert? :)
 
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schmickus

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Zweitflügel, das freut mich für dich.
Vor einiger Zeit schrieb ich, dass ich einen sehr schönen neuen W&L 218 in Düsseldorf gespielt hatte. Wirklich sehr schön. Direkt daneben stand ein fast neuer Bösendorfer 225. Der war besser, in allen Belangen. Aber soooviel besser nun auch nicht.
Der 218 ist ja von Stephen Paullelo konzipiert worden. Und Paullelo macht keinen Mist, auch nicht bei engem Budget.
 
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Rubato

Guest
Dreht sich hier gerade der Wind ?

Ich erinnere mich an vielfältige und emotional geführte Diskussionen über China-Flügel, der Tenor war immer: alles Mist, die meisten sind Schrott, manche klingen am Anfang gut und verschlechtern sich dann rapide, alle sind aus Teilen zusammengesetzt, die nach wenigen Jahren "aus dem Leim gehen", Preis-Leistungsverhältnis ist kein Argument weil es ja so viele gute deutsche Gebrauchtflügel zum gleichen Preis gibt etc. etc.

Jetzt lese ich hier (und vor einiger Zeit in Stilblütes Flügelsuch-Faden): die hochgelobten guten Gebrauchten sind gar nicht so gut oder nur sehr schwer zu finden, der W&L 218er ist sehr gut, Paullelo baut keinen Mist, FeuLich in allen Belangen nur leicht schlechter als Bösendorfer, neue Steinways enttäuschen, Boston und Essex sowieso, der Feulich 178 hat Streuungen aber es gibt sehr schöne Exemplare ...

Ist das hier noch Clavio, oder schläft die Anti-Asia-Fraktion noch den Rausch aus ? :D

Gruß
Rubato
 

fisherman

fisherman

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Fish ist da ;-). Nein hier findet kein Paradigmenwechsel statt. Man muss bei Chinaklavieren genauso berücksichtigen, dass es aucch in dieser Ecke schlecvhtere und bessere gibt. Was aber alle eint, ist mangelndes Vertrauen in deren Dauerhaftigkeit. Das ist halt erst in etlichen Jahrzehnten überprüfbar. Bis dahin darf gezweifelt, genauso aber auch gehofft & geglaubt werden...

in 3 Jahren geschätz 8000,- Euro Wertverlust.
Verlust bei Verkauf eines 3jährigen Fazioli F212, Steingraeber C-212, Steinway B oder Yamaha S6 wäre weit höher.
Prozentual gewiss nicht! Und es darf unterstellt werden, dass dem Otto Normalamateur ("arme" Musiker ausgenommen) die 50% Verlust beim Verkauf eines preiswerten Flügels mehr schmerzen, als die 20% beim Verkauf eines Premiumflügels. Nota bene: Ich kannte mal einen guten Amateuerpianisten, der sich alle 2, 3 Jahre einen S&S holte und den Vorgänger NIE mit Verlust, sondern häufig mit Gewinn verkaufte, weil es stets jemanden gab, der jetzt glaich SOFORT einen haben wollte. Das ist aber gut 30 Jahre her und das www gabs noch nicht...
 
K

Klavierbauermeister

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Zu dieser Zeit konnte man auch einen Mercedes-Jahreswagen teils teurer verkaufen als ein neuer gekostet hätte.
 
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h.h

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Prozentual gewiss nicht! Und es darf unterstellt werden, dass dem Otto Normalamateur ("arme" Musiker ausgenommen) die 50% Verlust beim Verkauf eines preiswerten Flügels mehr schmerzen, als die 20% beim Verkauf eines Premiumflügels.
10.000,- Euro sind in allen Fällen 10.000,- Euro.
Prozentangaben lassen unangenehme Tatsachen positiver erscheinen.

Absolut betrachtet:
Wertverlust W&L nach 3 Jahren: neuer Dacia
Wertverlust Steingraeber E-272 neues Ausstellungsstück gegenüber angeblich nicht verhandelbaren Neupreis: Neuer Mercedes (> 45.000,- Euro Abschlag)

Steingraeber und Steinway wäre mir lieber. Wertverlust absolut betrachtet aber zu hoch. Kann mir nur Asien-Flügel leisten.
 
Zweitfluegel

Zweitfluegel

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Zunächst einmal meine Aussage auf Steinways bezog sich auf diejenigen, die zum Zeitpunkt meines Besuchs anspielbar waren. Die waren durch die Bank - ganz im Gegensatz zu anderen Markenkollegen, die wirklich großartige Instrumente sein können - klanglich mehr als enttäuschend.
Ich will auch nicht behaupten, dass mein neuer Mahagonidrache unschlagbar wäre, aber er ist - in Anbetracht der Tatsache, dass ein entsprechender Steinway, Bösendorfer, Fazioli oder Steingräber mehr als 10 mal so viel gekostet hätte - geradezu genial. Absolut kann ich ihn noch nicht ganz einschätzen, da er derzeit weder optimal reguliert nicht optimal intoniert ist, aber was ich derzeit von Klang und Spielart erlebe ist mehr als vielversprechend.
Sollte sich da etwas im Lauf der nächsten Jahre drastisch verschlechtern, könnte man immer noch die gesamte Mechanik nach höchsten Standards erneuern und hätte immer noch einen extrem günstigen Flügel.
Sollte er der pianistischen Karriere meiner Tochter in einigen Jahren nicht mehr genügen, habe ich immer noch ein mehr als nettes Spielzeug, das meinen Ansprüchen sicher immer genügen wird.

Übrigens gab es im Hause Blüthner auch eine recht Interessante Nebenbemerkung. Meine eher nicht so positiven Kommentare zu dem Irmler Flügel wurden dahingehend beantwortet, dass man doch bei diesen Preisen nicht so viel Zeit in die technische Ausarbeitung der Instrumente stecken könne, wie bei den - wirklich hervorragend vorbereiten Blüthner Flügeln.

Ich für meinen Teil bin auf jeden Fall mehr als gespannt! was ein guter Klaviebauer nach entsprechendem Aufwand noch herausholen kann.

Entsprechendes Budget ist auf jeden Fall zur Seite gelegt und bei das Kaufpreis ja auch wohl drin.
 
fisherman

fisherman

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10.000,- Euro sind in allen Fällen 10.000,- Euro.
Prozentangaben lassen unangenehme Tatsachen positiver erscheinen.
Nenene. Gesetzt dem Falle, dass ein Premiumkäufer geistig gesund ist, so kann er sich disen Kauf LEISTEN. Für ihn ist daher der Kauf eines 80.000,- Instruments maximal genauso "schmerzhaft" wie der Kauf eines 15.000,- Flügels für jemanden, der das Geld mühsam zusammenkratzen muss. Ich unterstelle, dass ein Verlust von 50%, also 7.500,- Euro für letzteren wesentlich bedeutsamer ist, wie der Verlust von 25-30% (20-24.000,-) für ersteren. Für meine Tochter sind 10 Riesen verdammt viel Geld - für mich nicht. Für einen Arbeiter in Fernost sind 300,- vieeel Geld, für einen Arbeiter hier nicht.

Also: 10 K sind nicht in allen Fällen 10 K - es muss stets in Relation zur der Lebenszeit gesehen werden, die nötig ist, um eine Summe X zu verdienen. Q.e.d.
 
R

Rubato

Guest
HuuuuuuAAaaaah

guten Morgen!

Bin schon da :D

Also, zunächst geht es um einen W&L, der lässt mich ziemlich kalt.
Für 7,5€ nach 3 Jahren ist der sicher ein Schnapp. Der FeuLich kostet übrigens 20t€ neu, er hat also etwa 12,5t€ an Wert verloren.
Wenn er für den Preis nicht ewig hält, kann man das verschmerzen, denn der Wertverlust bei anderen Flügeln dieser Größe wäre höher als 7,5t.

Nun zu meiner Erfahrung:

Mein kaum gebrauchter FeuRich 220 von 1967 stand neben einem neuen FeuLich 218. Zunächst waren beide sogar exakt gleich teuer.

Sie sind kaum zu vergleichen, mir gefällt der alte um Welten besser.
Er klingt besser, die Spielart ist besser, gleichmässiger, lässt sich für mich flüssiger spielen, er begeistert mich, jedesmal wenn ich ihn anfasse. :p

Der andere tat das nicht.

Nicht wenn er neu ist. Und wird es ihn in 47 Jahren überhaupt noch geben?

Trotzdem, für 7,5t und wenn er in die jetzige Situation passt:

Herzlichen Glückwunsch!

(Ich habe hier auch schonmal einem Profi, der ein günstiges Werkzeug suchte einen W&L 178er Ladenhüter empfohlen, ich finde das hat seine wirtschaftliche Berechtigung. Leidenschaftlich meiner Meinung nach allerdings nicht.

Grüße

Jörg
Ok, schauen wir uns das mal an: Soweit ich das mitbekommen habe, bist Du Spätanfänger mit um die 2 Jahren Klaviererfahrung. Du gehörst zu der Fraktion derer, die sich neben dem eigentlichen Klavierspiel auch sehr stark (vielleicht sogar: stärker ?) für die Instrumente an sich interessiert und Du hast Dir in kurzer Zeit ein enormes Fachwissen angelesen und einen guten Marktüberblick verschafft. Und Du legst großen Wert auf (deutsche) Handwerkstradition und -kunst. Von daher ist es nicht verwunderlich, dass Dich der deutsche Gebrauchtflügel emotional stärker anspricht. Aber Emotionen sind nunmal höchst individuell, wenig konkret und nicht auf andere übertragbar. Für jemanden mit einem z.B. asiatischen Migrationshintergrund könnte dies genau umgekehrt sein. Und für Dinge wie Spielart etc. müßte man vielleicht mal einen Blindvergleich bemühen. Auf jeden Fall bevorzugst Du den deutschen Gebrauchtflügel, und das ist ja vollkommen in Ordnung und Clavio-typisch.

Am anderen Ende der Skala sind die Klavier-Profis, die auf höchstem Niveau konzertieren und deren gesamtes Leben mehr oder weniger von Musik und Klavierspiel geprägt ist. Nehmen wir z.B. jemanden wie Rolf, der hier schon öfter angemerkt hat, dass Instrumente wie der W&L nicht über die Repetitionsfähigkeit für einige bestimmte, sehr virtuose Stücke verfügt, und dass die klanglichen Möglichkeiten hinter dem zurück bleiben, was man in einem solchen professionellen Umfeld benötigt.

Die in diesem Faden zu lesenden positiven Urteile kommen nun genau aus dem breiten Mittelbereich der (imaginären) Skala: Leute, die seit einigen bis vielen Jahren im Amateur-/Hobbybereich Klavier spielen, denen es beim Instrument weniger auf bestimmte Hersteller oder Traditionen als vielmehr auf guten Klang und Spielart ankommt, ohne dabei völlig das Preis-Leistungsverhältnis aus dem Auge zu verlieren. Möglicherweise ist genau das die Zielgruppe von W&L / FeuLich, und vielleicht ist das im Hinblick auf mögliche Umsätze und Markterfolge ja gar nicht so doof. Und Du hast natürlich recht: Deswegen muss man diese Instrumente ja nicht lieben !

Und obs die in 45 Jahren noch gibt ? Meinst Du neu oder gebraucht ? Neu weiß ich nicht, aber gebraucht sollte es sie noch geben, es sei denn, sie lösen sich in Luft auf oder sind so geschickt mit geplanter Obsoleszenz ausgestattet, dass sie nach 15 Jahren schlagartig auseinanderfallen. :D

Gruß
Rubato
 
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fisherman

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@ Zweitflügel. Halb OT: Die suboptimalen S&S und andere Premiummarken - standen die bei entsprechenden Vertrgshändlern oder gar in einen S&S-Haus? Ich habe nämlich zu oft schon erlebt, dass gerade die Premiummarken bei Händlern, die Ihren Verkaufsschwerpunkt woanders haben, recht übel präsentiert werden. M.E. steckt da oftmals System dahinter, lässt dies doch einen Schimmel, FeuLich oder was auch immer vergleichsweise gut aussehen. Und so geht der glückliche Käufer nach hause und verkündet, dass sein neues/neuer XYZ DEUTLICH BESSER sei als S&S, S&S, B, B, B, oder gar F. ;-)

Dir unterstelle ich das nicht und kann Deine Entscheidung bestens nachvollziehen!! - Vielleicht kannst Du dennoch/deswegen meine Frage beantworten?
 
Zweitfluegel

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@fisherman
Es handelte sich in ein Steinway Haus, die Basis des Stars von Pianomania. Dürfte also keine Absicht dahinter stecken.
 
 

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