Wie "kann" man bloß ein Stück...?

[rolf]

Das wahre Gefühl für das Instrument kommt erst, wenn man es blind spielen kann, schwierige Sprünge ausgenommen, ok...

...die Liste dessen, was da ausgenommen werden soll, lässt sich noch gehörig erweitern :):)

aber davon abgesehen, leuchtet mir ohnehin nicht ein, warum doktrinäre Anweisungen befolgt werden sollten, wenn es geschicktere Möglichkeiten gibt - natürlich muss niemand permanent auf Tasten glotzen, aber wenn´s um die Wurscht geht, hat es sich mehr bewährt, bei heiklen Stellen die zu treffende Tastenregion im Blick zu haben, als stattdessen voller Gottvertrauen die Augen zu schließen :):)

 

[Tastenfrau]

Liebe Tastenfrau,

Laß' diesen letzten Satz mal nicht unseren Troubadix hören ;) (der ist nämlich ein Bewunderer von Kissin)

Lieber Dreiklang,

das hat sich vielleicht in zwischen gelegt - falls Troubadix auf einem Konzert von Kissin gewesen ist. :D
Kissin war als Wunderkind und junger Mann musikalisch wie technisch ein Genie, kann ich mit Troubadix seine Bewunderung durchaus teilen.

Jetzt ist es leider anders, schon seit einigen Jahren. Muskalisch - vielleicht hat er schon alles gesagt und möchte sich nicht wiederholen. Vielleicht liegt es an seine Lebensweise, ich weiß es nicht. Woran es technisch liegt, warum tut er es sich und den anderen an, weiß ich genauso wenig. C' est la vie...

Ich weiß nur - das Eintrittsgeld kann man sich in zwischen getrost sparen. Für 35 € kriegt man schon die "gesammelten Werke" von Sokolov auf cd. Da ist das Geld mit Sicherheit besser "angelegt"... :klavier:

 

[Troubadix]

Laß' diesen letzten Satz mal nicht unseren Troubadix hören

Ach lieber Dreiklang… Solche Kommentare gab und gibt es zu jeder Zeit über fast jeden der großen Pianisten, selbst über Horowitz oder Rubinstein. Jeder der Kissins Aufnahmen von Chopins dritter Sonate, der dritten Sonate von Skrjabin, der Rhapsodie Espagnole, der Paganini-Variationen, Bach-Busonis Toccata, Adagio und Fuge, der Schumann-Fantasie u.a. kennt und wer 2011 sein Liszt-Programm oder in diesem Jahr im Wiener Musikverein seine Interpretation von Beethovens op.111 gehört hat, wird dem kaum zustimmen.

Dies geling aber nicht immer - vor ein paar Jahren habe ich (leider) die Karten für Kissins Konzert gekauft - bei der "Hammerklaviersonate" von van Beethoven haben alle gelitten

Wann hat Kissin Beethovens op.106 im Programm gehabt?

 

[peiwi]

Jetzt ist es leider anders, schon seit einigen Jahren. Muskalisch - vielleicht hat er schon alles gesagt und möchte sich nicht wiederholen. Vielleicht liegt es an seine Lebensweise, ich weiß es nicht. Woran es technisch liegt, warum tut er es sich und den anderen an, weiß ich genauso wenig. C' est la vie...

Ich weiß nur - das Eintrittsgeld kann man sich in zwischen getrost sparen.

Sowas hört man ja neuerdings öfter über Kissin, aber ich kann das überhaupt nicht nachvollziehen. Ich war vor drei Wochen bei seinem Konzert in Berlin und ich habe die ganze Zeit fasziniert auf der Stuhlkante gesessen. Auch und gerade bei Beethoven (allerdings op. 111 und nicht 106). Um mich rum waren auch fast nur Leute denen staunenderweise der Mund offenstand. Auch schon vor der vierten Zugabe war mir klar, dass dieses Konzert mehr als sein Geld wert war. (Das einzige Manko war, dass er die Zugaben nicht angesagt hat, alle habe ich nicht erkannt.)

 

[Dreiklang]

Liebe Tastenfrau,

Lieber Dreiklang, das hat sich vielleicht in zwischen gelegt - falls Troubadix auf einem Konzert von Kissin gewesen ist. (...)

laß' uns bitte hier keine Pianistendiskussionen anzetteln ;) ich hab' mir beispielsweise vor kurzem Pollinis Referenzaufnahmen der Chopin-Etüden angehört - und frage mich, was ich mit dieser Musik auf meinem MP3 Player soll :cool: da wird jetzt rolf sauer sein :)

Es ist ganz einfach: jeder darf seinen oder seine persönlichen Favoriten haben. Mich deucht, daß es bei manchen zuweilen allein schon an der "Nase" des Pianisten/der Pianistin liegt, ob eine grundlegende Sympathie und ein weitergehendes Interesse entsteht. Aber das ist doch auch o.k.

Man kann sagen:"Ich mag jemand", oder nicht, vielleicht noch ein vorsichtiges "weil..." hinterherschieben - für alles andere gilt:

Das bringt nöscht!

Glaub mir, ich hab mein Lehrgeld dahingehend bezahlt. Alles andere ergibt endlose Diskussionen ohne Ziel - weil letztlich jede Einschätzung über Musik subjektiv ist und nicht bewiesen werden kann wie in der Mathematik z.B. Einzig über Horowitz sind sich, soweit es sich bisher gezeigt hat, eigentlich alle einig ;)

Damit würde ich sagen: zurück zum Thema, oder?

Viele Grüße @all
Dreiklang

 

[Dreiklang]

Und für dieses Thema hab' ich was neues...

Wie kann man bloß ein Stück...?

Eine - etwas abstrakte - Antwort darauf ist: wenn der Lernprozeß für jeden einzelnen Ton des Stückes vollständig abgeschlossen ist. Klavierspiel ist, nach meiner Meinung, ja ein visuell-motorischer, audiogestützter Lernprozeß. Ist jeder einzelne Ton (!) wirklich fertig ausgelernt, dann gelingt ein Stück zu einhundert Prozent und immer, wenn man sich ans Instrument setzt (*). Und so kommen dann auch die großen Leistungen unserer berühmten Pianisten zustande.

Das erklärt auch, warum man als Fortgeschrittener etwa ein leichtes Stückchen aus dem Anfängerbereich ohne Mühe wunderbar hinbekommt - jeder einzelne Ton sitzt dann eben.

Im Gegenzug gilt: wenn man immer mal wieder verhaut bei einem Vorspiel an irgendwelchen Stellen, dann ist der Lernprozeß für diese Stellen eben nicht richtig durchgeführt bzw. abgeschlossen. Da wäre noch (wie auch immer geartete) Arbeit zu bewältigen - wenn man es zur Perfektion bringen will. Nicht selten wird ja generell die Meinung vertreten, daß kleine Verspielfehler nicht viel ausmachen - sofern keine gravierenden musikalischen Fehler im Spiel auftreten.

Allerdings gilt auch: einmal Gelerntes bleibt einem nicht ewig (auch bei Profis verstaubt schon mal das b-Moll-Konzert von Tschaikowski in den Händen und im Kopf - und muß wieder neu aufpoliert werden).

So weit, so gut. Es gilt also, brauchbare und passende Lernmethoden zu finden, und diese dann konsequent anzuwenden.

___

(*) Konzentrationsfähigkeit muß natürlich auch vorhanden sein, und mit dem Lampenfieber muß man ebenfalls einigermaßen umzugehen gelernt haben

 

[Tastenjunkie]

....wenn der Lernprozeß für jeden einzelnen Ton des Stückes vollständig abgeschlossen ist.[/I] Klavierspiel ist, nach meiner Meinung, ja ein visuell-motorischer, audiogestützter Lernprozeß. Ist jeder einzelne Ton (!) wirklich fertig ausgelernt, dann gelingt ein Stück zu einhundert Prozent und immer, wenn man sich ans Instrument setzt (*). Und so kommen dann auch die großen Leistungen unserer berühmten Pianisten zustande.

Genau! Einstein (oder so) hat ja nicht umsonst ein für allemal bewiesen, dass das Ganze unmöglich mehr sein kann, als die Summe seiner Einzelteile.

 

[Dreiklang]

Genau! Einstein (oder so) hat ja nicht umsonst ein für allemal bewiesen, dass das Ganze unmöglich mehr sein kann, als die Summe seiner Einzelteile.

Verstehe ich nicht so ganz? Aber eines ist klar: bei alldem muß eine konsequente musikalische Durchgestaltung und Modellierung vorhanden sein. Eine fehlerlose Aneinanderreihung von Tönen alleine bringt auch ein Computer zusammen. Und wie das klingt, weiß man...

 

[Chrissi]

Für die üblichen Klavierschüler genügt das auch, nämlich dann, wenn man nie an Dingen arbeitet, die die eigenen Fähigkeiten (i.a.W.: die vorhandene Technik) weit übersteigen.
Ich habe allerdings längst nicht die technischen Voraussetzungen für etwa die Campanella (die ist Konzertpianistenkram). Was ich systematisch lerne, ist, die Tasten für das Stück so zu bedienen, wie es konkret notwendig ist. Ich lerne eben das notwendige "Tastenanschlagen". Aus verschiedenen Gründen funzt das bei mir nur mit Metronomarbeit.

auch Horo hat nichts anderes gemacht als Tastendrücken (weil das nämlich die Beschreibung des Vorgangs "Klavierspiel" an sich ist. Daß der die Tasten "drücken" konnte wie kein zweiter, das steht wieder auf einem ganz anderen Blatt, nicht wahr? ;):D)
Selbstverfreilich ist das Hauptziel beim Klavierspiel, Musik zu machen. Und zwar möglichst schöne ;)

Du schreibst dass Du die technischen Vorraussetzungen für die Campanella lange nicht hast und dass du deshalb systematisch lernst die Tasten zu bedienen... Da frage ich mich wo da dann die Musik bleibt. Du bist doch viel zu sehr damit beschäftigt im Takt des Metronoms Tasten zu drücken. Das erinnert mich leider wirklich schwer ans Schreibmaschineschreiben
Du schreibst an anderer Stelle doch selber, dass man bei Werken die einem leicht fallen besser Musik machen kann. Da ist es dann doch logisch, dass man bei Werken die weit außerhalb des eigenen Levels liegen eben keine Musik macht, da man viel zu sehr mit spieltechnischen Problemen beschäftigt ist... Dafür kann man dann erzälen "ich spiele die La Campanella"...
Horowitz hat garantiert nicht vorrangig "Tasten gedrückt". Er hat Musik gemacht und da gehört beim Klavierspielen das Drücken der Taste mit dazu.

 

[Dreiklang]

Hallo Chrissi,

Du schreibst dass Du die technischen Vorraussetzungen für die Campanella lange nicht hast und dass du deshalb systematisch lernst die Tasten zu bedienen... Da frage ich mich wo da dann die Musik bleibt. Du bist doch viel zu sehr damit beschäftigt im Takt des Metronoms Tasten zu drücken. Das erinnert mich leider wirklich schwer ans Schreibmaschineschreiben

ich habe in diesem Faden https://www.clavio.de/forum/forum-fuer-anfaengerfragen/17080-akkorde-finger-wollen-nicht-immer.html versucht, meine "Metronommethode" die ich anwende, zu erläutern bzw. hier im Forum zu diskutieren. Die Musik ist dabei immer mit drin.

Du schreibst an anderer Stelle doch selber, dass man bei Werken die einem leicht fallen besser Musik machen kann. Da ist es dann doch logisch, dass man bei Werken die weit außerhalb des eigenen Levels liegen eben keine Musik macht, da man viel zu sehr mit spieltechnischen Problemen beschäftigt ist...

Wenn man diese Probleme "knacken" kann, dann steht der Musik ja nichts mehr im Wege. Und daran arbeite ich ja, das ist das Ziel.

Dafür kann man dann erzälen "ich spiele die La Campanella"...

Darum geht's mir nicht. Ich spiel' die (bzw. arbeite an ihr) weil sie mir so sehr gefällt (sie ist auch hochgradig genial komponiert - das kann man glaube ich mit Fug und Recht sagen). Und ich gebe Dir recht: eine schlecht gespielte Campanella ist natürlich weniger wert als z.B. ein gut gespieltes Schubert-Impromptu.

Horowitz hat garantiert nicht vorrangig "Tasten gedrückt". Er hat Musik gemacht und da gehört beim Klavierspielen das Drücken der Taste mit dazu.

Trotzdem ist Klavierspielen nun mal vom Prinzip her: Tasten drücken (umgangssprachlich. Viele finden es besser, von Tasten "anschlagen" zu sprechen). Aber Achtung: wir verlieren uns in Wortklaubereien.

Schönen Gruß
Dreiklang

 

[Troubadix]

laß' uns bitte hier keine Pianistendiskussionen anzetteln

Alter Spielverderber! ;)

Darf ich trotzdem noch erfahren, wann Kissin Beethovens op.106 im Programm hatte?

 

[kreisleriana]

Murphy's Gesetz besagt, dass gut vorbereitete Projekte schlecht ausgehen und schlecht vorbereitete Projekte furchtbar enden.

LG von Rheinkultur

Mein eindeutiger Favorit war bisher diese Interpretation:.........

Die hat in mir übrigens auch den Wunsch geweckt, die Campanella einmal selbst zu versuchen.

Viele Grüße
Dreiklang

Lieber Dreiklang

Wenn ich mir den Faden so ansehe, hast du noch keine wirklich für dich passende Anleitung gefunden glaub ich (außer die von rheinkultur, die allgemein sehr treffend ist, dich trotzdem nicht wahnsinnig weiter bringen wird ), dazu ist glaub ich die Frage zu allgemein verfaßt, da verheddern sich manche gleich in deine Vorlieben für Metronome und LangLang ;)

Warum bist du denn derartig fixiert auf ein Stück ? die Campanella ist ja nur eine von vielen sehr schönen Etuden, Liszt (und auch Chopin) haben doch etliche andere auch komponiert, wenn du auf einem Level bist, diese Literatur technisch zu bewältigen....:confused:
ich glaube, du schreibst schon recht lange Zeit von dieser Paganini Etude, seit wieviel Jahren übst du denn da schon dran ?? Dazu stellst du Forderungen (wenn ich mich richtig erinnere , hast du selbst an den großen Meistern- außer Lang Lang- aus nicht für jeden nachvollziehbaren Gründen sehr viel auszusetzen), die du in 1000 Jahren nicht erfüllen wirst können (ohne deine Fähigleiten jetzt zu kennen oder anzweifeln zu wollen).
Sich ein Werk immer wieder mal vorzuknöpfen ist sicher sinnvoll, sich jahrelang in ein extrem schwieriges Werk zu verbeißen ohne ein Licht am Ende des Tunnels zu sehen, ist glaube ich nicht so sinnvoll.
Wenn ich mal einen Fehlversuch unternommen hatte, meinte mein KL seinerzeit immer, leg das für eine längere Zeit weg, und wir erarbeiten uns was eher Erreichbares, nachher kannst du sehen, ob es dann klappt.

Mangelnde Vorspielerfahrung ist ein großer Nachteil für unsereins, ich weiß, dass ich mit 18 viel routinierter darin war als heute, da ich in Schule, Vorspielabenden und Prüfungen oft was spielen musste, da hielt sich auch bei der Tristan Paraphrase die Nervosität trotz über hundert Leuten im Publikum sehr in Grenzen.

Hasenbein hat da was Richtiges gesagt: im Kämmerlein für sich hin klimpern und sich dafür eine "tolle" Methode auszudenken ist keine Vorbereitung für das, was du scheinbar suchst. Die Aufnahme mittels Mikro schon wesentlich eher.

Was hindert dich angesichts deiner Abitionen eigentlich daran, mit einem KL ein Werk (natürlich NICHT die Campanella!!) aufführungsreif zu erarbeiten? Da würde sich deine Frage sich doch von selbst beantworten.

lG

 

[Dreiklang]

Lieber kreisleriana,

mit meiner Arbeit an der Campanella, und noch zwei anderen Stücken, habe ich im Moment genau das, was mich ausfüllt und mir Spaß macht. Und es geht auch vorwärts mit den Stücken, wenn auch langsam. Konservativ geschätzt, bin ich schon über 50% bei den Stücken. Zwischendurch spiele ich zur Auflockerung auch andere Sachen (wie das wohl jeder das tut). Die Hauptarbeit soll aber weiterhin bei diesen Stücken liegen. Das ist kein "Verbeißen", sondern sie sind mir nach wie vor liebgewonnene Begleiter.

Ja, es kommen bisher schon etliche Monate zusammen, in denen ich an diesen Stücken arbeite. Aber das ist logisch, wenn einige technische Voraussetzungen (zunächst?) fehlen. Und....... arbeiten nicht selbst Konzertpianisten jahrelang, oder lebenslang, an ihren Stücken?

Die Aufnahme mittels Mikro schon wesentlich eher.

Ja, das war eine gute Idee... und es "kostet" ja auch nichts.

Viele Grüße!
Dreiklang

 

[kreisleriana]

arbeiten nicht selbst Konzertpianisten jahrelang, oder lebenslang, an ihren Stücken?

Ich fürchte das ist ein Irrtum dreiklang:ich glaub nämlich nicht, dass das, was diese (jahrelanges oder lebenslanges) "arbeiten am Stück" xy nennen, das gleiche ist, wie wenn unsereins endlos an den gleichen technischen Problemen desselben Stücks xy scheitert!

 

[Dreiklang]

Und jetzt doch mal ein kleines feedback.....

Seit Seite zwei laufen jetzt Diskussionen. Schöne und sinnige Posts sind dabei zwar entstanden, aber: ich wollte mit Beitrag #18, mit dem ich den Faden wiederbelebt habe, bloß sagen:

"Jungs, ich lasse jetzt ein Aufnahmegerät mitlaufen, das hilft mir, ein Stück besser in den Griff zu bekommen, und wenn ihr wollt, könnt ihr es genauso machen oder mal probieren."

Nicht mehr, und nicht weniger.

Dann kam Mr. hasenbein, mit dem erklärten Ziel, mir persönlich irgendwie an den Karren zu fahren. Mit off-Topic-Posts, und off-Topic-Geschwafel, das er wohl irgendwie mal loswerden mußte. Und seitdem ging's rund.

Lassen wir doch mal wieder ein wenig Ruhe hier einkehren.

Tipps zum Thema sind aber natürlich immer gern gesehen (und wenn ich auf neue komme, schreibe ich sie).

 

[hasenbein]

Meine Postings sind nicht off-topic.

Sondern 110% on-topic.

Sie gefallen Dir nur gar nicht, weil ich genau auf Deinen Schwachpunkt ziele.

Wenn Du jemals in deinem Leben durch simples Üben und Unterrichtnehmen ein über Baby-Niveau hinausgehendes Stück wirklich vorspielreif bekommen hättest (statt an irgendwelchen, großteils zu schweren, Stücken absichtlich so rumzulaborieren, daß die Vorspielreife gar nicht eintreten kann und auch nicht eintreten soll, damit bei Dir immer das "geil, ich komm irgendwie weiter, ich hab die neue Methode,..."-Gefühl erhalten bleibt), dann würdest Du die Frage dieses Threads überhaupt nicht stellen.

Du willst kein Stück vorspielreif bekommen und auch keines vorspielen, denn das würde Dich aus Deiner Fantasiewelt rauskatapultieren, und das willst Du keinesfalls, da Du Dich dann schlecht fühlen würdest und die Motivation stark absacken würde.

LG,
Hasenbein

 

[Dreiklang]

Meine Postings sind nicht off-topic.

sind sie doch. *quengel, nöl*

Du willst kein Stück vorspielreif bekommen (...)

DAS wird's sein. Ich beschäftige mich mit dem Klavierspiel mit dem erklärten Ziel, KEINE Ziele zu erreichen :p

(wer hier jetzt etwas sarkastische Ironie ortet, liegt nicht völlig falsch :D)

Immer wieder lesenswert...! Seien Sie auch beim nächstenmal wieder mit dabei, wenn es heißt: Hasenbein's Ferndiagnosen :D:D

 

[Tastist]

Auch wenn ich die teilweise etwas asige Ausdrucksweise in Hasenbeins Posts oft für etwas aufgesetzt-übertrieben halte - eigentlich hat er hier doch nur die einfach Frage gestellt, ob Du (Dreiklang) mit diesen Methoden schon mal zur Vorführreife bei schwierigeren Stücken gekommen bist.

Dass er bei Deinen in der Tat eher ausweichenden Antworten in seiner "unnachahmlichen" Art nachhakt, war voraus zu sehen.

Das eigene Spiel aufzunehmen - eine sicherlich sinnige Sache, wenn auch seit Uhrzeiten Standard. Dass man sich allerdings dadurch selber geplant-bewusst von einer Vorführreife abhält, dürfte nur eine Provokation sein, um Dich mit einer Übertreibung aus der Reserve zu locken. Und wie man sieht, springt die Gemeinde da ja auch prompt drauf an.

Solange aber die selbsternannten Global Player des Forums keine eigenen Darbietungen als Referenz zur Verfügung stellen, brauchst Du da allerdings auch nicht besonders drauf einzugehen. Wird von denen sowieso nur als Material für die eigene Polemik verwendet.

 

[hasenbein]

Das eigene Spiel aufzunehmen - eine sicherlich sinnige Sache, wenn auch seit Uhrzeiten Standard.

Welche Uhrzeiten? 13.00? 22.00? :D :D

 

[Dreiklang]

eigentlich hat er hier doch nur die einfach Frage gestellt, ob Du (Dreiklang) mit diesen Methoden schon mal zur Vorführreife bei schwierigeren Stücken gekommen bist.

Das ist ein zeitliches Problem: auf diese Methoden bin ich erst vor relativ kurzer Zeit gekommen. Richtig bewähren müssen sie sich erst noch. Allerdings wurden sie von den meisten Fachleuten hier erst mal reflexartig abgelehnt.

Solange aber die selbsternannten Global Player des Forums keine eigenen Darbietungen als Referenz zur Verfügung stellen, brauchst Du da allerdings auch nicht besonders drauf einzugehen. Wird von denen sowieso nur als Material für die eigene Polemik verwendet.

Ich muß sagen, ich war etwa mit hasenbeins Kritik über manche Forumseinspielungen nie uneins. Aber nun passiert genau das, was ich vermeiden wollte... ich bzw. mein Klavierspiel waren sowieso schon über die Gebühr Gesprächsthema hier. Andere spielen sehr viel besser, üben jeden Tag, und schreiben nicht im Forum Beiträge darüber.

Mir wäre es ganz recht, wenn da wieder etwas Ruhe wäre. Es gibt ja auch nichts zu sagen: ich arbeite mit meinen Methoden (Metronom und Aufzeichnung) weiter an meinen sehr schweren Stücken. Es wird sich ganz einfach zeigen, was ich damit erreichen kann. Bisher bin ich von 0 auf 50, vielleicht sogar 70 Prozent gekommen. Ohne MM (Metronommethode) hätte ich vielleicht 10, 15% erreicht bei der Campanella, viel mehr nicht.

Und sobald ich mit meinen Stücken zufrieden bin, stelle ich auch etwas ins Forum ein, warum auch nicht...? Bis dahin üb' ich eben.