Stück auf Zieltempo bringen

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:cry:
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Am Wochenende habe ich jetzt doch einiges ausprobieren können.

von @chiarina ‘s Video und ihren Beiträgen angeregt, habe ich das an den 16tel-Passagen im Alla Turca ausprobiert. Es ist tatsächlich erstaunlich, wie aus dem Staccato allmählich ein Leggiero wird. Aber da gibt’s noch einiges zu tun.:puh:
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Die Terzpassage in der Bagatelle.könnte man tatsächlich mit FS toujours 2 4 bewältigen, ohne dass es zu sehr nach Staccato klingt. Auch hier: Training Training Training.
Schwierig wird’s, wenn das fis kommt.
Also entweder alles 2-4, oder wie im Foto 1-3 2-4 1-3 oder nach @mick s Vorschlag 1-2 1-3 2-4 3-5 1-2 ... was mir am liebsten wäre.
 
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kackophon hin oder her, ich hab mir mal (als blutiger Anfänger) ein kleines Schema aufgebaut um das Tempo zu steigern, falls ich da total falsch liege, sagt es mir ;}

tempo.JPG
 

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@Ferdinand Aha, ein Mindmapper :bye:.

ich würde Pkt 0 „Fingersatz planen“ ergänzen.

Pkt 1 ist absolut wichtig. „Ich weiß zwar nicht wohin, aber das bitte schnell“, zusammen mit unhandlichem FS, führt zu schwer ausradierbaren Fehlern, die spätestens in Stresssituationen wieder hochkochen.

Wenn Pkt 0 und 1 klar sind: Pkt 5: möglichst schnell Sequenzen aufbauen (wie am besten und nach welchen Kriterien, müßte hier noch besprochen werden).

Pkt 3 ist jederzeit zu beachten.

Pkt 2 Staccato für Treffsicherheit sehe ich persönlich nicht so, aber für lockeren Abgang und Loslassen auf alle Fälle.

Pkt 6 Rhythmisierung wann, wie am besten, müßte auch noch mal diskutiert werden.
 
@Ferdinand , ich habe mir mal erlaubt, zu dem pdf noch ein Bildchen zu machen, damit man gleich sieht, über welche Punkte hier gesprochen wird.

Ich denke Punkt 0 und 1 passen nicht immer zusammen. FS können sich z.B. durch höheres Tempo ändern.
Also schlage ich noch Punkt 0.5 für entsprechende Situation vor :-D :
Bewegungschoreographie und FS für das Zieltempo erstellen.
(Punkt 1 ist hier eigentlich vernachlässigbar, weil nur im Tempo gescheit geübt werden kann, dafür ist dann Punkt 4 inbegriffen).
 
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Wenn du es besser kannst kommt das von alleine dass du es schneller spielst.
Nach meiner Erfahrung ist es leider nicht immer so einfach. Schneller ja, aber bei meinem aktuellen Stück (Philip Glass, Etude 1) ist mit "einfach normal üben" das Zieltempo für mich eher nicht erreichbar. Da bedarf es schon etlicher konkreter Hinweise durch meinen Klavierlehrer. Und selbst damit ist für mich fraglich, ob ich aktuell in der Lage bin, das Zieltempo zu erreichen.
 
aber bei meinem aktuellen Stück ist mit "einfach normal üben" das Zieltempo für mich eher nicht erreichbar. Und selbst damit ist für mich fraglich, ob ich aktuell in der Lage bin, das Zieltempo zu erreichen.
So geht es mir auch, schön nicht allein zu sein:party:

Klar, durch einfaches üben werde ich im Vergleich zum Anfang eines Stücks schon schneller, manchmal wird mir durch den Metronom Einsatz auch klar das ich viel schneller bin als ich gedacht habe, aber dennoch bin ich oft von Zieltempo weit entfernt.

Was mir hilft, ist gezielt an meiner Geschwindigkeit zu arbeiten mit konkreten Übungen und, ja ich schreib es nochmal, Kontrolle durch das Metronom.
Aber bis ich damit anfange habe ich meist das Stück relativ sicher in den Finger und dann ist es schwer, diese zu überzeugen schneller zu machen als sie gewöhnt sind:konfus:
Ich würde das Thema "Geschwindigkeit" gerne früher in ein Stück einbauen aber habe dann die Sorge das es nicht sinnig ist, schnell nicht zu wissen wo ich hin muss:konfus:
Mein Tempo regt mich aber eh gerade auf! Ich hab das Gefühl das ich Eric Clapton (Mister Slow Hand) am Klavier bin, langem würde ich alles hin bekommen, aber wenn ich mal richtig fix sein will geht nichts:-|
 
Ich hab nur die ersten paar Seiten hier gelesen, also falls meine Frage schon mal kam, gerne drauf hinweisen...

Hat jetzt mit dem Titelthema nur indirekt zu tun, aber hier wurde das Metronom als Übehilfe grundsätzlich kritisiert bzw. das es mit Vorsicht zu genießen ist...gilt das so auch für den Jazz-Bereich?
Ich hab mir angewöhnt das Metronom fast immer an zu machen beim Üben (auf 2 und 4). Oder mit Schlagzeuger von iRealPro. Wenn ich ansonsten mit meiner Band mit Schlagzeuger spiele, habe ich das ja quasi auch immer dabei. Auch wenn der natürlich nicht so mechanisch durchhaut und genauso auf mich hört wie ich auf ihn...aber der Puls läuft eben doch sturer durch als in der Klassik.

Natürlich besteht auch da die Gefahr dass ich irgendwann zu sehr aufs Metronom höre und den Puls nicht lerne zu spüren, deshalb gehe ich dazu über ab und zu mit aussetzendem Metronom zu spielen (gibts ja Apps). Dann dient es mehr der Kontrolle. Aber wenn ich eben immer so rumdudel, ohne Metronom, laufe ich wiederum Gefahr das Spiel mit falschen Tempo zu Üben.
 
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Ich würde das Thema "Geschwindigkeit" gerne früher in ein Stück einbauen aber habe dann die Sorge das es nicht sinnig ist, schnell nicht zu wissen wo ich hin muss:konfus:
Mein Tempo regt mich aber eh gerade auf! Ich hab das Gefühl das ich Eric Clapton (Mister Slow Hand) am Klavier bin, langem würde ich alles hin bekommen, aber wenn ich mal richtig fix sein will geht nichts:-|
Das @backstein123 ist die Tücke der Biologie!

Die Reiz-Reaktionszeit für bewusste kontrollierte Bewegungen ist schmählich lahm: 4-6 wirklich bewußt kontrollierte Bewegungen pro Sekunde - das entspricht Sechzehnteln bei Viertel = 60 (also ein lento, das sehr weit von allegro entfernt ist)

...trotzdem kann jeder eine blitzschnelle C-Dur Tonleiter mit dem rechten Mittelfinger allein aufwärts und mit dem rechten Daumen allein abwärts spielen - glissando.

Macht man das und versucht dabei, alle Töne oder alle Tasten aktiv in Gedanken mit zu zählen, stellt man fest, dass man viel zu langsam denkt...!!!

Macht man das, zählt aber nur die Oktavlagen mit (kontra-groß-klein-eins-zwei-drei-vier) und behält ungefähr im Auge, dass man gerade über ein c streicht, dann klappt das prima mit dem denken, man hat genug Zeit!

Daraus lässt sich nun allerlei nützliches schließen, was im Verlauf dieses Fadens schon mehrmals erwähnt, aber von tiefschürfenden Spezialisten in Zweifel gezogen wurde - das zusammenfassen von einzelnen Bewegungen in automatische Bewegungsgruppen.
 
das zusammenfassen von einzelnen Bewegungen in automatisc
Du meinst damit also :

Aus 4 Noten eine Figur zu erstellen und nicht in Noten sondern in Figuren denken? :denken:

Ich übe also nicht Note - Note - Note - note sondern übe direkt eine ganze Bewegung?

Aber das mache ich schon:konfus:

Ich hatte heute ein Telefonat mit meinem KL weil ich das natürlich auch mit ihm besprochen hab.
Er meint das es sein könnte, dass ich mir nicht die Mühe mache, wirklich intensiv und genau die Stücke lernen weil mir ein Grund wie zb eine Vorspiel Situation fehlt. Dadurch hätte ich eine "weg! Und nächstes!" Mentalität entwickelt.

Aber im Moment quälen mich ganz andere Sachen als "Tempo" :-(
 

Aus 4 Noten eine Figur zu erstellen und nicht in Noten sondern in Figuren denken? :denken:

Ich übe also nicht Note - Note - Note - note sondern übe direkt eine ganze Bewegung?

Immer die kleinste Einheit, die Du sicher im Tempo hinbekommst. Die Schlussnote wird jeweils fermatiert (wenn sie Anfangsnote wird, ggf. sogar neu angeschlagen). Die Länge der Fermate ist abhängig vom Lernfortschritt. Wichtig ist, dass man zwischen den Fermaten wirklich Originaltempo spielt. Die Fermaten nützt man zum Synapsensortieren/Neuorientierung. Wenn die Einheiten größer werden, folgt man nicht mehr abgezählten Noten, sondern musikalisch-fingersatztechnisch-sinnvollen Einheiten.
 
Hallo ihr, ich scheitere gerade an mehr Geschwindigkeit.
Habt ihr eine Idee, warum meine Hand steif wird, sobald ich versuche schnell zu spielen? Irgendwann sind die Finger derart verkrampft, dass nichts mehr geht.
Wenn ich bewusst versuche, schnell mit mehr Bewegung im Handgelenk zu spielen, wird es unsauber, bzw. bleiert, die Tasten treffe ich noch...aber das Timing ist ne Katastrophe.
Speziell geht es um den Rigaudon (71) aus der RKS.
Mit der Fermatentechnik von Rolf bin ich bis zur aktuellen Geschwindigkeit gekommen, aber irgendwie komm ich nicht weiter.

Liebe Grüße,
Hekse
 
@Bernhard Hiller

Der Lauf ist der Teil der funktioniert.
Mein Problem sind die ersten beiden Teile. Sobald ich versuche sie schnell zu spielen, tendiere ich dazu,die Achtel zu früh zu spielen (wenn ich mein Handgelenk mit verwende) oder meine Hand verkrampft sich (wenn ich nur die Finger nehme), so dass an jede weitere Geschwindigkeitssteigerung nicht zu denken ist.
Wenn ich ein bißchen über dem Klatsch-Tempo bin, geht alles noch wunderbar. Aber ich würde schon ganz gerne in die Nähe des CD Tempos kommen. Bin jetzt Schätzungsweise irgendwo zwischen 50 und 70 Prozent, genau weiß ich es nicht. (Metronomverbot.... )

LG, Hekse
 
Ich ärgere mich im Moment mit dem a Moll Walzer von Chopin. Erst die Triole, dann die Quintole und dazu die Akkordsprünge mit LH, einzeln funkt‘s wunderbar aber zusammen gibt‘s meist einen Crash Üben, üben, üben, irgendwann klappt‘s dann hoffentlich.
 
Ich ärgere mich im Moment mit dem a Moll Walzer von Chopin. Erst die Triole, dann die Quintole und dazu die Akkordsprünge mit LH, einzeln funkt‘s wunderbar aber zusammen gibt‘s meist einen Crash Üben, üben, üben, irgendwann klappt‘s dann hoffentlich.

Es wird klappen! Ganz sicher. GANZ langsam zusammenführen war meine Lösung.
Bei meiner Nocturne geht es ähnlich..einzeln ist es musikalisch, zusammen vorerst nicht. Die Fortschritte sind im Minimalstbereich, aber sie sind vorsichtig zu erkennen. Einen Hauch zu schnell und das war‘s.
Geduld. Und nochmal Geduld.
 
@Bernhard Hiller

Der Lauf ist der Teil der funktioniert.
Mein Problem sind die ersten beiden Teile. Sobald ich versuche sie schnell zu spielen, tendiere ich dazu,die Achtel zu früh zu spielen (wenn ich mein Handgelenk mit verwende) oder meine Hand verkrampft sich (wenn ich nur die Finger nehme), so dass an jede weitere Geschwindigkeitssteigerung nicht zu denken ist.
Wenn ich ein bißchen über dem Klatsch-Tempo bin, geht alles noch wunderbar. Aber ich würde schon ganz gerne in die Nähe des CD Tempos kommen. Bin jetzt Schätzungsweise irgendwo zwischen 50 und 70 Prozent, genau weiß ich es nicht. (Metronomverbot.... )

LG, Hekse

Liebe Hekse,

das zentrale Motiv ( = Baustein) dieses Stücks sind ja zwei auftaktige Achtel und ein Viertel. Denke und höre wirklich immer so und nicht ein Viertel plus zwei Achtel! Notfalls Text ausdenken (Komm zu mir :004: ....).

Tipp Nr. 1:

Nimm dir nun jedes Motiv einzeln heraus, spiele es für sich und führe dabei leicht den Arm in Gestalt eines etwas langgestreckten u's. In einem Rutsch und Schwung gespielt müsste das ganz leicht und auch im Tempo gehen.

Leider lässt sich die nötige Bewegung nur live erarbeiten, aber vielleicht helfen diese Worte ja trotzdem.

Wenn du jedes Motiv im Tempo spielen kannst, fügst du sie wie ein Puzzle aneinander. Erst mal nur zwei Motive! Also zwei u's nacheinander. Vielleicht hilft es, die vorzustellen, wie du diese beiden Schwünge mit einem Pinsel auf eine Leinwand malst. Genauso führst du den Arm und machst ihn dabei leicht. Denk nicht an das Handgelenk, sondern an die Armbewegung. Wie beim vom Arm geführten Pinsel. Arm leicht machen!

Tipp Nr. 2:

Auch hier weiß ich nicht, ob es hilft. Aber es könnte sein, dass du nicht in Halben denkst und hörst (ist Alla Breve Takt) und deine Klangvorstellung nicht klar ist.

Also klatsche die Halben (die 1 und die 2) und singe/summe/spreche dazu die Melodie (mit Text, 1. Phrase: Komm zu mir, komm zu mir, mein Geliebter mein o.ä.). Das ganze Stück kannst du so angehen.

So entwickelt sich eine klare Klangvorstellung, gerade auch was die Taktschwerpunkte und das Tempo angeht.

Viel Erfolg! :)

@Ferdinand: hast du mal probiert, das Ganze von hinten anzugehen? Also erst mal nur rechts die Zielnote, das h'' mit Arm nach vorn spielen. Dann die Quintole davor plus h'' (geschmeidiger Arm, evt. leichte Wellenbewegung des Arms, NICHT untersetzen mit dem Daumen, sondern nur die Hand versetzen)! Dann plus Triole davor.

Du kannst dazu die linke Hand in Vierteln klopfen. So machst du es dir leichter, weil du dann links nicht auf richtige Töne, Sprünge etc. achten muss, sondern nur darauf, was zusammenkommt. Außerdem auf den Puls.

Später links dazu spielen, genauso "rückwärts" üben.

Ebenso viel Erfolg! :026: :003:

chiarina

P.S.: Liebe Hekse, gestern hatte ich es etwas eilig, deshalb habe ich etwas Wichtiges vergessen zu erwähnen:

das "u" mit dem Arm gilt nur für den Anfang jeder Phrase. Danach verändert sich das Motiv dergestalt, dass es nicht mehr drei Sekundschritte aufwärts geht, sondern ein Wechsel erklingt. Im ersten Takt z.B. g' - f' - g' mit 2 - 1 - 3. Dieser Wechsel könnte dein Problem sein, denn dort bewegt sich der Arm anders als vorher, eher in nach links gemalten Spiralen oder einem in die Höhe gezogenen o. Trotzdem ist es sehr wichtig, diese Bausteine wie in Tipp 1 raus zu greifen und diese Wechsel zu üben. Du kannst sie zur Übung auch in verschiedenen Lagen und transponiert übers ganze Klavier spielen.

In der zweiten Phrase wird ja ein anderer Fingersatz angegeben (Start mit dem 2. Finger). Du könntest dort auch wie in der ersten Phrase mit dem Daumen starten.
 
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Ich ärgere mich im Moment mit dem a Moll Walzer von Chopin. Erst die Triole, dann die Quintole und dazu die Akkordsprünge mit LH, einzeln funkt‘s wunderbar aber zusammen gibt‘s meist einen Crash Üben, üben, üben, irgendwann klappt‘s dann hoffentlich.
Hallo Ferdinand, ja, diese Stelle im a moll-Walzer ist ja berühmt dafür, habe noch keinen Schüler gehabt, der sie nicht intensiv üben musste, manche davon mit Frust, was absolut unnötig ist. Deine oben vorgestellten Beschleunigungsmethoden sind bewährt, absolut ok. Es gibt da aber eine Sache, die mir bei Schülern immer wieder auffällt bei dieser Stelle, keine Ahnung ob Dir das eine Hilfe ist, aber: viele lassen das E in Takt 21 viel zu lang gesenkt, und müssen "zur Strafe" dann den Lagenwechsel der rechten Hand mit dem der linken zusammen machen: das geht dann entsprechend in die Hose. Also: Dank des Pedals ziehst du das E auf Schlagzeit 1 nur heraus, springst sofort (!) ab und nimmt die Akkordposition des "e-h-d" sofort ein, bevor Du sie benötigst. Das verschafft Dir allemal Zeit genug, um Dich auf den Lagenwechsel der rechten Hand zu konzentrieren. Also: 1. Impuls gilt der linken Hand, dann erst folgt als 2. Konzentrationspunkt der Lagenwechsel in das E-Dur-Arpeggio, das man auch akkordisch üben sollte ( also zusammen angeschlagen als "Chunk").
 
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