Unterrichtsverträge mit Eltern ungültig?

[.marcus.]

Ich habe den verlinkten Artikel über unwirksame Renovierungsklauseln gelesen und was auf jeden Fall ab sofort in meinen Sprachgebrauch übergehen wird, ist die geniale Formulierung "Beweis des ersten Anscheins". Darauf muss man erstmal kommen :)

lg marcus

 

[Peter]

Kurz gesagt: @Peter, Musterverträge haben durchaus ihre Daseinsberechtigung, so auch in diesem Fall. Sie können verschiedene Funktionen haben, meistens werden sie aber von Verbänden ausgegeben, die diese natürlich zu Gunsten ihrer Mitglieder gewichten.

Ich habe auch nie etwas anderes behauptet und ausdrücklich geschrieben, dass jeder selbst beurteilen muss, was ihm der Vertrag für einen Nutzen bringt. Wenn der größte Nutzen darin besteht, dass der Vertrag vor Gericht standhält, dann ist so ein Mustervertrag natürlich optimal.
Hasi fragte, ob das bedeutet, dass er das oder das etwa nicht kann und ich habe nur geschrieben, dass er kann. Warum auch nicht?

Auch VOB-Verträge sind von der Handwerkskammer abgesegnet, werden den Handwerkern empfohlen und haben ihre Daseinsberechtigung. Das habe ich nie bestritten (bei öffentlichen Aufträgen z.B. geht es gar nicht anders). Aber kein Handwerksbetrieb ist wie ein anderer und das gilt garantiert auch für KLs. Jeder KL hat doch sein ganz eigenes Konzept und daran sollte auch sein Vertrag angepasst sein. Wenn z.B. ein Lehrer nur außer Haus unterrichtet, sind die Bedingungen schon wieder ganz andere. Es gibt Lehrer, die machen nur Einzelstunden, welche nur mit Festverträge, usw....

 

[mbast]

Ich habe auch nie etwas anderes behauptet und ausdrücklich geschrieben, dass jeder selbst beurteilen muss, was ihm der Vertrag für einen Nutzen bringt. Wenn der größte Nutzen darin besteht, dass der Vertrag vor Gericht standhält, dann ist so ein Mustervertrag natürlich optimal.
Hasi fragte, ob das bedeutet, dass er das oder das etwa nicht kann und ich habe nur geschrieben, dass er kann. Warum auch nicht?

Auch VOB-Verträge sind von der Handwerkskammer abgesegnet, werden den Handwerkern empfohlen und haben ihre Daseinsberechtigung. Das habe ich nie bestritten (bei öffentlichen Aufträgen z.B. geht es gar nicht anders). Aber kein Handwerksbetrieb ist wie ein anderer und das gilt garantiert auch für KLs. Jeder KL hat doch sein ganz eigenes Konzept und daran sollte auch sein Vertrag angepasst sein. Wenn z.B. ein Lehrer nur außer Haus unterrichtet, sind die Bedingungen schon wieder ganz andere. Es gibt Lehrer, die machen nur Einzelstunden, welche nur mit Festverträge, usw....

Ok, dann habe ich dich wohl falsch verstanden. Ist im Grunde genommen auch ein Streit um des Kaisers Bart. Genau einen solchen wollte ich eigentlich vermeiden. Solche aneinander-vorbei-red-Diskussionen sind auch nur ein Grund von vielen, die Finger von Eigenbasteleien zu lassen. Um das nochmal zu wiederholen: spart euch den Stress und die Zeit, euch selbst etwas zusammen zu frickeln, was am Ende mit großer Wahrscheinlichkeit nicht so funktionieren wird wie ihr es euch vorgestellt habt. Die ganze Hektik ist schlichtweg unnötig. Euch läuft in der Zwischenzeit nichts davon. Wartet einfach auf die aktualisierten Verträge.

 

[PeterchensMondfahrt.]

Unterrichtsstunden bei einem Lehrer, der in Erwägung zieht, mich vor Gericht zu zerren, stelle ich mir entspannt und inspirierend vor...

 

[Barratt]

Unterrichtsstunden bei einem Lehrer, der in Erwägung zieht, mich vor Gericht zu zerren, stelle ich mir entspannt und inspirierend vor...

Das Unterrichten von Schülern, die nach Lust und Laune kommen bzw. nicht kommen und mir solchergestalt die berufliche Existenz prekarisieren, macht gewiss auch Laune.


Es geht bei solchen Verträgen doch nicht darum, jemanden realiter wegen 40 € vors Amtsgericht zu zerren, sondern einen unkomplizierten Rauswurf des Schülers, der weder kommt noch zahlt, zu ermöglichen.

 

[trialogo]

....wobei ich die Lohnfortzahlung des Schülers an den Lehrer bei Krankheit kritisch sehe, denn als Selbständige/r trage ich die Risiken im Fall von Krankheit normalerweise selbst und muss mich entsprechend absichern.

 

[PeterchensMondfahrt.]

Schüler, die nach Lust und Laune kommen bzw. nicht kommen...

sind NICHT die zwangsläufige Alternative zu einem juristischen Vertrag...

Es geht bei solchen Verträgen doch nicht darum, jemanden realiter wegen 40 € vors Amtsgericht zu zerren, sondern einen unkomplizierten Rauswurf des Schülers, der weder kommt noch zahlt, zu ermöglichen.

Das ist ohne jeden Vertrag jederzeit möglich. Von daher vestehe ich die Aufregung nicht. Das ganze Geschnatter entzündet sich daran, was man ggf. GERICHTLICH durchsetzen kann. Wenn man diese nicht bemühen will, ist deren Meinung doch wurscht. Dann ist auch wurscht, ob ein Vertrag wasserdicht ist.

Wo steht in diesen Verträgen eigentlich, daß der Schüler sein Geld zurück bekommt, wenn der Lehrer ihm Unfug beigebracht hat (soll ja vorkommen)?

 

[Viola]

....wobei ich die Lohnfortzahlung des Schülers an den Lehrer bei Krankheit kritisch sehe, denn als Selbständige/r trage ich die Risiken im Fall von Krankheit normalerweise selbst und muss mich entsprechend absichern.

Genau. Kostet eine Kleinigkeit von damals 200€ pro Monat, was man dann natürlich wieder auf die Honorare umlegen müsste. Daher die - kostengünstigere - Variante, dass im Falle der Fälle die Eltern bis zu 4 Wochen übernehmen. Ab der 7. Woche greift dann die KSK mit ihren 70%.


Was mich an dieser Sache ärgert ist, dass eine Praxis, die fast so alt ist wie das Klavier selbst von zwei Seiten her angeknabbert wird:

1. OGS und G8
Das Zeitfenster, in dem ich meine Leistungen anbieten kann ist durch die Politik auf 16:00-19h30 (+/-) verringert worden.

2. Die Bezahlung
jetzt fummeln die auch noch an der Praxis der Bezahlung herum. Kommt tatsächlich der Fall, dass wir Einzelstundengenau abrechnen müssen (wie wir demnächst an der Musikschule machen müssen) dann muss ich a. einen anderen Stundensatz verlangen und b. ein Wartezimmer einrichten, wo ich für den Fall der Fälle eines Ausfalls einfach den nächsten Schüler herein bitten kann.

Service-Leistungen wie zB die unbürokratische Verlängerung des Unterrichts, falls der Probant danach abgesagt hat und der Zeitplan des anwesenden Kindes das erlaubt ist auch nicht mehr möglich.

Service-Leitungen wie Elterngespräche, Konzert-Durchführung usw werden gar nicht erst mehr angeboten.

Außerdem sollte man darüber nachdenken, verschiedene Preise für verschiedene Uhrzeiten an zu bieten. Die begehrteste Zeit ist die 17 Uhr Stunde.
Also so vielleicht:

bis 15 Uhr: 25€ pro 30 Minuten Unterricht
von 16-17 Uhr: 30€ pro 30 Minuten Unterricht
17-18:30 Uhr 40€ pro 30 Minuten UE
18:30 - 19:30 30€ pro 30 Minuten Unterricht
19:30 - 21 Uhr 25€ pro 30 Minuten Unterricht
21-22:30 20€ pro 30 Minuten Unterricht


Ob DAS gesetzlich Bestand hätte?

 

[pianochris66]

Außerdem sollte man darüber nachdenken, verschiedene Preise für verschiedene Uhrzeiten an zu bieten. Die begehrteste Zeit ist die 17 Uhr Stunde.
Also so vielleicht:

bis 15 Uhr: 25€ pro 30 Minuten Unterricht
von 16-17 Uhr: 30€ pro 30 Minuten Unterricht
17-18:30 Uhr 40€ pro 30 Minuten UE
18:30 - 19:30 30€ pro 30 Minuten Unterricht
19:30 - 21 Uhr 25€ pro 30 Minuten Unterricht
21-22:30 20€ pro 30 Minuten Unterricht

Happy Hour beim Klavierunterricht.

 

[Viola]

Happy Hour beim Klavierunterricht.

Ja warum eigentlich nicht?!?!

 

[pianochris66]

Ja warum eigentlich nicht?!?!

Du kannst da ja mal Vorreiterin spielen. Gegen Gesetze würde es auf jeden Fall nicht verstoßen, wir haben ja Vertragsfreiheit.

 

[mbast]

Du kannst da ja mal Vorreiterin spielen. Gegen Gesetze würde es auf jeden Fall nicht verstoßen, wir haben ja Vertragsfreiheit.

Wäre auf jeden Fall gutes Marketing, vor allem wenn du auch Jazz- und Barpianoausbildung anbietest .

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

bis 15 Uhr: 25€ pro 30 Minuten Unterricht
von 16-17 Uhr: 30€ pro 30 Minuten Unterricht
17-18:30 Uhr 40€ pro 30 Minuten UE
18:30 - 19:30 30€ pro 30 Minuten Unterricht
19:30 - 21 Uhr 25€ pro 30 Minuten Unterricht
21-22:30 20€ pro 30 Minuten Unterricht

Ob DAS gesetzlich Bestand hätte?

Natürlich, du glaubst gar nicht, wie flexibel die Leute plötzlich werden, wenn es Rabatte gibt.

Ich nehme dann die Nocturne, da kann man vor dem Unterricht nochmal schön üben.

 

[Viola]

Genau! Ich finde die Wartesaal-Variante auch sehr hübsch im übrigen. Man könnte noch einen Kaffee-Automaten betreiben und so noch ein kleines Geld hinzu verdienen!!

 

[koelnklavier]

Paß aber auf, daß das Finanzamt auch Deine übrigen künstlerischen und musikpädagogischen Einkünfte nicht ebenfalls mit 19% MwSt. belegt ...

 

[Viola]

Paß aber auf, daß das Finanzamt auch Deine übrigen künstlerischen und musikpädagogischen Einkünfte nicht ebenfalls mit 19% MwSt. belegt ...

Bin sowohl für meine künstlerische Tätigkeit als auch wg meiner pädagogischen Tätigkeit befreit. Sind zwei verschiedenen Befreiungen!

 

[LoMo]

Ist es also so, dass man nicht einfach selber definieren kann, worin die angebotene Leistung besteht, sondern ist es so, dass, sobald ich mich z. B. im Bereich "Unterricht" bewege, nur ganz bestimmte Leistungsbeschreibungen überhaupt möglich sind?

Als Nichtjurist würde man ja erstmal denken: Solange ich die zu erbringende Leistung sehr klar und ehrlich schriftlich fixiere und der Kunde damit einverstanden ist, genau für diese Leistung zu bezahlen (und er dies ohne irgendwelchen äußeren Druck tut), ist doch alles eigentlich im grünen Bereich?

Naja, da das offensichtlich nicht so ist, bestätigt das mal wieder den Eindruck von der Juristerei als einem Gebiet, das mir absolut fern liegt :-P

Na ja, um dir zu erklären, warum das so nicht funktionieren wird, müsste man wie gesagt eine Vorlesung über die Grundlagen des Schuld- und Vertragsrecht abhalten, und vermutlich wärst du danach dann nur noch verwirrter als vorher.

Also bitte, man braucht doch in diesem Fall keine juristische Vorlesung zu halten, um die gestellte Frage zu beantworten. In der Juristerei wird häufig (z. Teil mit arrogantem Unterton) so getan, als wäre das Recht unheimlich kompliziert und man könne es keinem Laien erklären, aber das ist im allgemeinen so nicht richtig. Natürlich gibt es schwierige komplexe Fälle, wo man lange dran sitzt. Und es gibt Meinungsstreitigkeiten.

Aber hasenbein hat mit seiner Vermutung, Rechtsgefühl doch gar nicht so Unrecht. Er kann in einem Vertrag (Besonderheiten gelten etwa bei AGB in Formularverträgen, im Unterschied zu im einzelnen ausgehandelten Klauseln) zwischen zwei "gleichstarken" Personen natürlich eine individuelle Leistung vereinbaren. Soweit das nicht irgendwie sittenwidrig, Wucher oder gesetzlich verboten ist (also z.B. Moskau-Inkasso oder Mordauftrag oder so).

Die Frage ist nur, ob die andere Seite den Vertrag unterschreibt. Und ob sich die Forderung in einem Rechtsstreit praktisch durchsetzen lässt, wenn der Schüler pleite ist.
LG LoMo

 

[dilettant]

1. OGS und G8
Das Zeitfenster, in dem ich meine Leistungen anbieten kann ist durch die Politik auf 16:00-19h30 (+/-) verringert worden.

Ich weiß ja nicht, was OGS und G8 sind, aber: Nutzt Du Wohnraum für Deine (gewerbliche) Tätigkeit? Oder wo kommt diese zeitliche Beschränkung her? Und wieso "die Politik"? Diese zeitlichen Beschränkungen kommen in der Regel aus Gerichtsurteilen, die die Interessen von Musikern und "Banausen" auszubalancieren haben. Wenn über mir täglich 3:30h Klavierunterricht stattfänden, wäre ich auch wenig begeistert, ganz ehrlich!

2. Die Bezahlung
jetzt fummeln die auch noch an der Praxis der Bezahlung herum.

Wer ist denn "die"? Die Musikschulen? Das wäre dann wirklich mal eine politische Entscheidung. Wobei - irgendeine Metrik für die zu erbringende Leistung muss es ja geben. Arbeitsstunden sind da ja durchaus naheliegend. Problematisch ist natürlich, wenn die Musikschule die Durchführung von Schülerkonzerten zwar erwartet, aber nicht bezahlt, da gebe ich Dir Recht.

Außerdem sollte man darüber nachdenken, verschiedene Preise für verschiedene Uhrzeiten an zu bieten. Die begehrteste Zeit ist die 17 Uhr Stunde.
Also so vielleicht:

bis 15 Uhr: 25€ pro 30 Minuten Unterricht
von 16-17 Uhr: 30€ pro 30 Minuten Unterricht
17-18:30 Uhr 40€ pro 30 Minuten UE
18:30 - 19:30 30€ pro 30 Minuten Unterricht
19:30 - 21 Uhr 25€ pro 30 Minuten Unterricht
21-22:30 20€ pro 30 Minuten Unterricht


Ob DAS gesetzlich Bestand hätte?

Ja, warum denn nicht? Die Höhe des Honorars ist ja gesetzlich nicht geregelt.

Strittig sind in der Regel doch nur prozessuale Regeln (wie z. B. die Fortzahlung des Honorars im Krankheitsfall), bei denen ein Gericht meint, sie würden eine Partei "unangemessen benachteiligen". Die Praxis, dass auch in den Ferien bezahlt wird, wurde ja anscheinend nicht beanstandet?

 

[Viola]

Zur Info: OGS ist die "Offene Ganztagsschule" - aber eigentlich nicht mehr "offen" sondern die Kinder können erst um 15 Uhr dort abgeholt werden.

G8 ist die Verkürzung der Schulzeit auf 8 Jahre bis zum Abitur statt 9 Jahre was zur Folge hat, dass die Kinder nun bis 16 Uhr (in der Oberstufe oft länger) in der Schule sind. Die in der Oberstufe entstehenden Springstunden sind nicht nutzbar, denn wer spurtet in 45 Minuten mal kurz hin zum Unterricht und wieder zurück. Und bei Cello usw: wer nimmt denn morgens um 7 Uhr das Cello mit in die Schule um dann um 13h30 in einer Springstunde oder in der Mittagspause Unterricht zu nehmen...

Diese Zustände zu verantworten hat das die Politik, die das so entschieden hat.

Mein Wohnraum ist unkritisch. Da kann ich 24 Stunden Musik machen. Keine Nachbarn!

Die Praxis der "Durchbezahlung in den Ferien" wurde selbstverständlich auch beanstandet! Klar. Angeblich würde man ja in den Ferien keine Leistung erbringen.

Dass es sich um eine Kalkulation von 36 Unterrichtseinheiten in einem Jahr handelt, und die monatlichen Abschlagszahlungen nur das Jahreshonorar gleichmäßig verteilen sieht das Gericht anders. Es sieht: kein UNterricht in den Ferien also auch keine Geldforderung möglich.

 

[mbast]

Also bitte, man braucht doch in diesem Fall keine juristische Vorlesung zu halten, um die gestellte Frage zu beantworten. In der Juristerei wird häufig (z. Teil mit arrogantem Unterton) so getan, als wäre das Recht unheimlich kompliziert und man könne es keinem Laien erklären, aber das ist im allgemeinen so nicht richtig. Natürlich gibt es schwierige komplexe Fälle, wo man lange dran sitzt. Und es gibt Meinungsstreitigkeiten.

Aber hasenbein hat mit seiner Vermutung, Rechtsgefühl doch gar nicht so Unrecht. Er kann in einem Vertrag (Besonderheiten gelten etwa bei AGB in Formularverträgen, im Unterschied zu im einzelnen ausgehandelten Klauseln) zwischen zwei "gleichstarken" Personen natürlich eine individuelle Leistung vereinbaren. Soweit das nicht irgendwie sittenwidrig, Wucher oder gesetzlich verboten ist (also z.B. Moskau-Inkasso oder Mordauftrag oder so).

Die Frage ist nur, ob die andere Seite den Vertrag unterschreibt. Und ob sich die Forderung in einem Rechtsstreit praktisch durchsetzen lässt, wenn der Schüler pleite ist.
LG LoMo

Mhm, natürlich, Juristen sind arrogant und erzählen das alles nur, um sich wichtig zu machen. Das ist genauso wie bei Ärzten, das sind auch alles nur Quacksalber, die keiner braucht etc. pp. Ist alles ganz einfach, Individualvereinbarung, AGBs, nicht sittenwidrig usw. Du schmeißt da mit Begriffen um dich, die in dem Kontext falsch sind, die nicht das heißen was du denkst was sie heißen, die im Übrigen nicht die Frage von @hasenbein beantworten und die zeigen, daß du da bestenfalls mit gefährlichem Halbwissen operierst. Kurz und prägnant gesagt: Blödsinn. Sorry, daß ich da so massiv werde, aber diese Aussage ist der beste Beweis dafür, daß man solche Fragen nicht in einem Post auf einem Internetportal beantworten kann. Wenn du mir nicht glaubst, frag' @Pianojayjay. Der wird dir wahrscheinlich auch nichts anderes erzählen. Um mit @hasenbein zu sprechen: peng, aus.