Unterrichtsverträge mit Eltern ungültig?

[mbast]

1. Schon. Denn das Beispiel gibt leider den Leuten neue Ideen....
   
   Ich hatte auch schon Schüler, die sich VOR den Sommerferien abgemeldet haben und NACH den Sommerferien wieder anmelden wollten. NoGo.
   
   Und jetzt an der Musikschule gibt es keinen Weg dran vorbei, wir müssen jetzt die gegebene Einzelstunde abrechnen. Was für ein AUFWAND! Wäh. Und hinterher kontrollieren, ob die xx,45 auch gezahlt wurden, wenn nicht: reklamieren! Dann kommt im nächsten Monat das Gleiche Spiel, dann werden xy,87 bezahlt, was hinten und vorne nicht stimmt, abzüglich der Nachforderung vom letzten Mal. Was für ein Gedöne...
   (aber das hat wohl den Grund des Verdachtes auf Scheinselbständigkeit oder/und Angst vor Festverträgen)

   Nun, so wie ich @Peter verstanden habe (korrigiere mich wenn ich falsch liege, Peter) meint er, der Nutzen solcher Musterverträge liege nicht primär darin, daß sie einen einklagbaren Anspruch ergeben, da niemand ernsthaft so niedrige Streitwerte einklagen wird, wie sie bei KLs entstehen. Und damit hat er auch vollkommen Recht, denn das wäre völlig unwirtschaftlich und würde weit mehr Zeit, Geld und Nerven kosten, als diese Ansprüche wert sind, mal ganz abgesehen vom Imageverlust. Mit dieser Aussage bin ich völlig einverstanden. @hasenbein fragte aber, ob seine Klausel "wasserdicht" wäre. Erfahrungsgemäß (und auch da bitte ich @hasenbein, mich zu korrigieren, wenn ich falsch liege) meint er damit, daß die Klausel in juristischer Hinsicht jeder Überprüfung Stand hält, auch einer gerichtlichen, und daß sie in jedem Fall die Wirkung hat, daß der KL, der vom Schüler versetzt wird, vollen Anspruch auf sein Honorar hat. Und diese Wirkung hat sie nun mal nicht. @Peter bezieht sich darauf, daß die Klausel sehr wohl eine Wirkung entfaltet, nämlich eine außerjuristische (sie führt dazu, daß sich die Schüler mehrheitlich daran halten). Auch das ist richtig. Danach hat @hasenbein aber nicht gefragt. Er fragte nach der juristischen Wirkung. Deswegen meine Aussage, daß das nicht die Frage war. Ich weiß, das hört sich an wie juristische Haarspalterei, aber das passiert halt, wenn man einen Juristen sowas fragt. Willkommen in meiner Welt . So, und jetzt gehe ich was vernünftiges machen: Klavier üben .

 

[Viola]

1. Ich weiß, das hört sich an wie juristische Haarspalterei, aber das passiert halt, wenn man einen Juristen sowas fragt. Willkommen in meiner Welt . So, und jetzt gehe ich was vernünftiges machen: Klavier üben .

Und ich lieeeeebe es, wenn Sprache eindeutig ist.... klasse! Lieben Dank für die Zusammenfassung!

ABER: wenn die Leute solche Verträge unterschrieben haben, haben sie doch eher die Idee, dass sie sich dran halten müssen, auch wenn diese Lappen juristisch keinen Wert besitzen. OHNE Lappen ist es ungleich schwieriger, den Leuten zu erklären wie das Preismodell funktioniert.

:)

 

[Bassplayer]

1. 
   Nun, so wie ich @Peter verstanden habe (korrigiere mich wenn ich falsch liege, Peter) meint er, der Nutzen solcher Musterverträge liege nicht primär darin, daß sie einen einklagbaren Anspruch ergeben, da niemand ernsthaft so niedrige Streitwerte einklagen wird, wie sie bei KLs entstehen. Und damit hat er auch vollkommen Recht, denn das wäre völlig unwirtschaftlich und würde weit mehr Zeit, Geld und Nerven kosten, als diese Ansprüche wert sind, mal ganz abgesehen vom Imageverlust. Mit dieser Aussage bin ich völlig einverstanden. @hasenbein fragte aber, ob seine Klausel "wasserdicht" wäre. Erfahrungsgemäß (und auch da bitte ich @hasenbein, mich zu korrigieren, wenn ich falsch liege) meint er damit, daß die Klausel in juristischer Hinsicht jeder Überprüfung Stand hält, auch einer gerichtlichen, und daß sie in jedem Fall die Wirkung hat, daß der KL, der vom Schüler versetzt wird, vollen Anspruch auf sein Honorar hat. Und diese Wirkung hat sie nun mal nicht. @Peter bezieht sich darauf, daß die Klausel sehr wohl eine Wirkung entfaltet, nämlich eine außerjuristische (sie führt dazu, daß sich die Schüler mehrheitlich daran halten). Auch das ist richtig. Danach hat @hasenbein aber nicht gefragt. Er fragte nach der juristischen Wirkung. Deswegen meine Aussage, daß das nicht die Frage war. Ich weiß, das hört sich an wie juristische Haarspalterei, aber das passiert halt, wenn man einen Juristen sowas fragt. Willkommen in meiner Welt . So, und jetzt gehe ich was vernünftiges machen: Klavier üben .

Mir gefällt das auch, wenn du das so klar und genau schreibst! Merci
LG
BP

 

[Peter]

korrigiere mich wenn ich falsch liege, Peter

Du hast mich genau richtig verstanden.

Er fragte nach der juristischen Wirkung.

In dem Fall nehme ich alles zurück. Ansonsten gut zusammengefasst @Viola und @mbast .

 

[koelnklavier]

[...] Ich hatte auch schon Schüler, die sich VOR den Sommerferien abgemeldet haben und NACH den Sommerferien wieder anmelden wollten. [...]

Wer mir mit einem solchen Ansinnen käme, den verwiese ich (1.) auf die Kündigungsfristen und (2.) brauchte derjenige sich nach den "Ferien" nicht mehr blicken zu lassen. Aber so dreist war bei mir noch niemand.

 

[LoMo]

"2) Bei Verhinderung oder Säumnis des Schülers bleibt der Honoraranspruch der Lehrkraft bestehen (Unterrichtsvertrag 6. Abs. 2)"
(...)
Die Frage ist, ob eine AGB-Klausel, die dazu führt, dass dem Lehrer die Regelungin § 615 Satz 2 BGB nicht mehr entgegen gehalten werden kann (Inhalt etwa: "Du hättest ja Buchhaltung machen oder andere Schüler unterrichten oder Unterrichtsvorbereitungen machen können"), wirksam ist.

Das kommt meines Erachtens darauf an, ob hier z.B. eine unangemessene Benachteilung des Schülers im Sinne des § 307 BGB vorliegt (habe ich oben zitiert). Das kann man unterschiedlich sehen.

Na also, geht doch. Das sind in der Tat die Fragen, die man sich da stellen muss. Und das Ergebnis vom ganzen ist: das funktioniert so nicht. Quod errat demonstrandum. Und warum haben wir jetzt einen Riesenaufstand deswegen gemacht?

Also, ich habe nie behauptet, dass es rechtlich nicht funktioniert, zu vereinbaren, dass der Schüler in jedem Fall zahlen muss, wenn er den Unterricht versäumt. Als Individualvereinbarung geht es sowieso und als AGB gibt es eben ein gewisses Risiko, dass es ein Gericht anders sieht. Kann also unwirksam sein, muss aber nicht.
Wahrscheinlich muss man die Klausel nur etwas anpassen, also z.B beschränken auf kurzfristige Absagen oder bestimmte Ausnahmen (etwa bei nachweislicher Krankheit des Schülers oder so) reinnehmen, um sicher zu gehen. Egal. Damit soll es jetzt sein Bewenden haben.

LG LoMo

 

[johannes2012]

Die Verbandsjuristen sind in diesen Dingen einfach besser ausgebildet, mal ganz abgesehen von jahrelanger Berufspraxis, die sie wahrscheinlich aufzuweisen haben. Warte ab bis die Musterverträge aktualisiert sind, dann löst sich das Problem von alleine.

Tja, haben denn die Verbandsvolljuristen nicht die letzten Verträge verfasst?
Entweder ist unser Rechtssystem im "Arm", oder es hängt von der Tagesform des Richters ab.
Wenn ich schon höre, dass der Amtsrichter (Einserjurist) dem Kläger recht gibt und die Richter beim O-Gericht dem Beklagten recht geben und letztendlich das BGH dem Kläger wieder recht gibt, dann ist es mit unserem Rechtsstaat nicht gut bestellt. (Nur meine Meinung).

Gemäß meinen Gerichtserfahrungen habe ich mehr Recht bekommen bei meinen Verträgen, als nicht.
Und zwar so, dass ich sogar meinen Unterrichtsausfall durch die Gerichtsverhandlung erstattet bekommen habe.
Würde ich aber heute nur noch bei höheren Beträgen machen, wie zum Beispiel bei einer Familie mit 4 Schülern....

Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass die Richter es genau wissen wollen, wie man als Lehrer die Stunden berechnet und dass man nur den tatsächlichen Ausfall angibt.
Bei 36 Stunden im Jahr und einer Jahresgebühr ist das leicht auszurechnen.
Im Monat Juni z.B. 3 Stunden, im Juli 5 Stunden und im August 0.
Da sind es nur 8 Stunden, die man verlangen kann und nicht 3 Monatsraten. Sonst hieße es ja, dass man im August Geld einfordert und keinen Unterricht macht. So viel zur Ferienregelung.

Am Besten ist es aber, wie schon erwähnt worden ist, den Ball flach zu halten. Auch Richter haben schlechte Tage......

 

[Musikanna]

Bei 36 Stunden im Jahr und einer Jahresgebühr ist das leicht auszurechnen.
Im Monat Juni z.B. 3 Stunden, im Juli 5 Stunden und im August 0.
Da sind es nur 8 Stunden, die man verlangen kann und nicht 3 Monatsraten. Sonst hieße es ja, dass man im August Geld einfordert und keinen Unterricht macht. So viel zur Ferienregelung.

Dann sollten aber diese Stunden tatsächlich mit dem 36tel des Jahresbetrags berechnet werden und die bereits gegebenen auch (und nachbezahlt), sonst stimmt das alles nicht. Es kann ja nicht sein, dass in den Monaten, wo 4 oder 5 Mal Unterricht stattfindet, dieser mit der Monatspauschale abgegolten wird (und wird damit günstiger als der Preis von Einzelstunden), aber wenn kein Unterricht stattffindet, dann gilt plötzlich der Einzelpreis. So viel Mathe wird doch auch ein Richter können.

 

[Viola]

Dann sollten aber diese Stunden tatsächlich mit dem 36tel des Jahresbetrags berechnet werden und die bereits gegebenen auch (und nachbezahlt), sonst stimmt das alles nicht. Es kann ja nicht sein, dass in den Monaten, wo 4 oder 5 Mal Unterricht stattfindet, dieser mit der Monatspauschale abgegolten wird (und wird damit günstiger als der Preis von Einzelstunden), aber wenn kein Unterricht stattffindet, dann gilt plötzlich der Einzelpreis. So viel Mathe wird doch auch ein Richter können.

Es gilt immer nur der gleiche Preis, das liegt in der Natur der Sache.

WANN diese 36 Unterrichtseinheiten gegeben werden ist vertraglich wie folgt festgelegt:
Der Unterricht findet statt in den Wochen und an den Wochentagen, an denen Schule ist. (Das sind nämlich nach Abzug aller Ferien und Feiertage 36 Unterrichtswochen)
Also Musikana, da hast Du aber ganz schön daneben gerechnet... es ist egal, ob in einem Monat 5 oder 0 Unterrichtseinheiten statt finden, die Abschlagzahlung wird immer fällig.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

Rechenbeispiel:

36 UE x 30€ geteilt durch 12 (Monate): man zahlt dann 90 € pro Monat

 

[johannes2012]

Ja, und die Richter, besonders die Amtsrichter, wollen wissen, wie der Lehrer das berechnet. Nämlich nicht nach Monaten! Sonst nimmt er automatisch(auch wenn er sich das denken kann) an, dass die Ferien bezahlt werden. Dies ist aber nur problematisch, weil viele keine Jahresverträge haben wie die Städtischen Musikschulen. Bei mehreren Kündigungen während des Jahres könnte(gemäß OLG) eine Benachteiligung bestehen.

 

[Musikanna]

@Viola Ich habe doch nichts anderes behauptet als Du. Auch bei mir wird monatlich bezahlt, und dem 12-tel des Jahresbetrags liegen 36 Stunden zugrunde. Da sind wir völlig einig
Sollte aber ein Richter argumentieren, dass in den Ferien nach (nicht gegebenen) Stunden berechnet wird, ist es nicht richtig. Das meinte ich. Vielleicht habe ich aber den Beitrag von johannes falsch verstanden, und der Richter hat doch nicht die Pauschal- und Einzelzahlung durcheinander gebracht.
Im Prinzip ist es so, dass durchschnittlich 3 Unterrichte pro Monat stattfinden. Im Sommer (Juni-August, wie im Beispiel von @johannes2012) hätten 9 Unterrichte stattfinden müssen. Diese fanden auch tatsächlich statt, nur nicht im Sommer, sondern auf andere Monate verteilt. Deswegen wäre es genau richtig, für die Sommermonate jeweils den Monatsbetrag zu verlangen, und nicht die Zahlung von 8 Stunden.

 

[koelnklavier]

Warum so kompliziert? Formuliert doch Eure Verträge einfach anders:

Der Unterricht findet ganzjährig statt, jedoch nicht an den gesetzlichen Feiertagen. Fällt der Unterricht wegen Verschulden des Lehrers aus und kann nicht nachgeholt oder anderweitig kompensiert werden, wird das anteilige Honorar (je Stunde 1/4 bzw. 1/5 des Monatshonorars) zurückerstattet.
​

Jetzt müßt Ihr Eure Monatshonorare allerdings so kalkulieren, daß Euch Ferienzeiten nicht weh tun, wenn Ihr die entsprechenden Stunden erstatten müßt. Aber mir scheint das für alle Seiten die fairste Lösung zu sein.

 

[Peterchens.Mondfahrt]

Der Unterricht findet ganzjährig statt, jedoch nicht an den gesetzlichen Feiertagen. Fällt der Unterricht wegen Verschulden des Lehrers aus und kann nicht nachgeholt oder anderweitig kompensiert werden, wird das anteilige Honorar (je Stunde 1/4 bzw. 1/5 des Monatshonorars) zurückerstattet.
​

​

Warum so kompliziert?

"Der Unterricht wird ganzjährig bezahlt
und findet ggf. auch statt..."​

Dann hat der Lehrer seine Ruhe.
Aber im Ernst: warum lasst Ihr euch nicht am Monatsanfang bezahlen und fertig? Ich verstehe die Aufregung nicht. Wer nicht zahlt, fliegt. Im schlimmsten Falle fängt jemand nach den Ferien an und hört vor den Ferien auf. Ja Gott, da geht einem maximal das Honorar für einige Stunden durch die Lappen. Aber bei einem guten Lehrer will der Schüler doch bleiben...

 

[Musica]

... Nach der 6. Woche greift die KSK mit 70% (so rum).
Eine gängige Praxis seit mehreren Jahrzehnten (oder sogar ein Jahrhunder) wird durch ein flüchtiges Gesetz illegal. DAS Gesetz will ich sehen!

Man kann gegen etwas höhere monatliche Beiträge schon ab der 3. Woche Krankengeld von der KSK bekommen. Ich habe die Beiträge jahrelang gezahlt für den Fall der Fälle, der glücklicherweise nicht eingetreten ist - nur vorher, als ich das noch nicht so geregelt hatte.

 

[johannes2012]

Man kann gegen etwas höhere monatliche Beiträge schon ab der 3. Woche Krankengeld von der KSK bekommen.

Interessant! Wie hoch?

 

[Musica]

Ich weiß nicht mehr, ob das noch geht und wie hoch es war. Ich glaube, ungefähr 10% mehr oder so in etwa.

 

[johannes2012]

Gibt es jetzt schon neue Verträge? Das kann doch nicht so lange dauern.....
Oder gibt es am Ende keine sicheren Verträge mehr, da die Richter jetzt endgültig das BGB selbstherrlich "aufgelöst" haben?

 

[Viola]

Ich war gestern bei der Versammlung der Bezirks-Delegierten des DTKV des Landesverbandes NRW. Angeblich sollen die neuen Verträge fertig sein und in den nächsten Tagen online gehen.

AAABER: es gibt einen Interessenskonflikt des beratenden RA auf Bundesebene, der gleichzeitig auch die VdM - also die Gegenspieler von Musiklehrkräften berät. Wenn DER dabei eine beratende Rolle spielt, dann kann man die Verträge noch mal weg schmeißen. Also: es bleibt spannend!

 

[DonMias]

Die neuen Verträge sind fertig:

Vertragsmuster

 

[johannes2012]

Eigentlich gefällt mir das mit den 36 Stunden besser. Warum wird das nicht gemacht? Wäre das zu intransparent?