Wie lehrt man Disziplin?

Gab es einen Grund dafür, dass Du die Übung doof und schwachsinnig fandest? War sie sehr schwierig? War Dir klar, worauf es ankommt und was es bringt? Das sind für mich ganz entscheidende Fragen.

Das ist ja schon extrem - woran lag das? Also: worin bestand die Übung?
Es war eine wirklich unangenehme Übung: Ich sollte die Bogen-Krabbel-Übung machen. Die besteht darin, dass man erst mal den Bogen so hält, wie man es gelernt hat, dann aber muss man Finger für Finger vorsetzen und so mit der Hand an die Bogenspitze krabbeln und dann zurück. Die Schwierigkeit dabei ist, dass der Bogen sich die ganze Zeit nicht bewegen darf, was er natürlich tut, sobald man einen Finger umsetzt. Um den Bogen beim Umsetzen eines Fingers ruhig zu halten, müssen die verbleibenden Finger die Aufgabe übernehmen, die der Finger hatte, den man gerade weggenommen hat.
Ich kann den Sinn dieser Übung schon sehen: Man soll ein Gefühl für den Bogen entwickeln und dafür, wie man ihn mit den Fingern steuern kann. Als der Lehrer mir das erklärt hatte, wollte ich es aber nicht wissen. Mein Widerstand war so groß, dass ich an einen Nutzen dieser Übung absolut nicht glauben wollte. Für mich war das ungefähr so als hätte der Lehrer gesagt, er könne mit den Ohren wackeln und ich müsse das nun auch lernen.
 
Ich denke, ich hatte einfach nicht verstanden, was diszipliniertes Üben überhaupt ist.
Ds ist dann aber ein Versagen des KVL.
Es muss essentieller Bestandteil des Unterrichts sein üben zu üben!
Niemand kann von einem Anfänger erwarten, dass er die vielfältigen Methoden effizient und mit Freude (nicht Spaß, Freude!) zu üben aus sich selbst heraus entwickelt.
Wenn das einzige Mittel "nochmal! bisschen langsamer!" ist, ist üben ja auch tatsächlich langweilig!
 
Zuletzt bearbeitet:
Es war eine wirklich unangenehme Übung: Ich sollte die Bogen-Krabbel-Übung machen. Die besteht darin, dass man erst mal den Bogen so hält, wie man es gelernt hat, dann aber muss man Finger für Finger vorsetzen und so mit der Hand an die Bogenspitze krabbeln und dann zurück. Die Schwierigkeit dabei ist, dass der Bogen sich die ganze Zeit nicht bewegen darf, was er natürlich tut, sobald man einen Finger umsetzt. Um den Bogen beim Umsetzen eines Fingers ruhig zu halten, müssen die verbleibenden Finger die Aufgabe übernehmen, die der Finger hatte, den man gerade weggenommen hat.
Ich kann den Sinn dieser Übung schon sehen: Man soll ein Gefühl für den Bogen entwickeln und dafür, wie man ihn mit den Fingern steuern kann. Als der Lehrer mir das erklärt hatte, wollte ich es aber nicht wissen. Mein Widerstand war so groß, dass ich an einen Nutzen dieser Übung absolut nicht glauben wollte. Für mich war das ungefähr so als hätte der Lehrer gesagt, er könne mit den Ohren wackeln und ich müsse das nun auch lernen.
Ich spiele selbst kein Streichinstrument, aber so wie Du es schilderst, ist es ja tatsächlich eine komplizierte Übung. Da scheint mir ein Üben in der Stunde, unter Aufsicht, sogar äußert sinnvoll zu sein - nur nicht 60 Minuten, sondern eher mehrmals vielleicht 5-15 Minuten.
 
Nicht ganz zufällig hat es sich in den allgemeinbildenden Schulen in den letzten 25-30 Jahren durchgesetzt, dass man Lernstrategien vermittelt bekommt, was partiell auch in Lehrbüchern verankert ist.
Hahahaha. Frag mal einen x-beliebigen Normalo-Schüler. Der wird Dir keine Lernstrategien nennen können außer vielleicht so was wie "per Internet mogeln" oder "ordentlich Red Bull reinhauen und dann noch die Nacht durchpauken".
 
Es war eine wirklich unangenehme Übung: Ich sollte die Bogen-Krabbel-Übung machen. Die besteht darin, dass man erst mal den Bogen so hält, wie man es gelernt hat, dann aber muss man Finger für Finger vorsetzen und so mit der Hand an die Bogenspitze krabbeln und dann zurück. Die Schwierigkeit dabei ist, dass der Bogen sich die ganze Zeit nicht bewegen darf, was er natürlich tut, sobald man einen Finger umsetzt. Um den Bogen beim Umsetzen eines Fingers ruhig zu halten, müssen die verbleibenden Finger die Aufgabe übernehmen, die der Finger hatte, den man gerade weggenommen hat.
Ich kann den Sinn dieser Übung schon sehen: Man soll ein Gefühl für den Bogen entwickeln und dafür, wie man ihn mit den Fingern steuern kann. Als der Lehrer mir das erklärt hatte, wollte ich es aber nicht wissen. Mein Widerstand war so groß, dass ich an einen Nutzen dieser Übung absolut nicht glauben wollte. Für mich war das ungefähr so als hätte der Lehrer gesagt, er könne mit den Ohren wackeln und ich müsse das nun auch lernen.
Da verstehe ich jeden, der das nicht üben mag. Denn es ist ja eine Übung, die mit Musik zunächst mal nichts zu tun hat.

In seltenen Einzelfällen kann etwas Derartiges mal sinnvoll sein, wenn anders ein unzweckmäßiges Bewegungsverhalten des Schülers nicht änderbar ist.
Aber ansonsten sollten ALLE Übungen so gestaltet sein, dass der konkrete Klang (und dessen Veränderung, wenn ich etwas auf andere Weise tue) im Focus der Wahrnehmung des Schülers steht (mit Klang ist alles gemeint, also auch Rhythmus, Artikulation, Ausdruck etc.).
 
Zum Üben braucht man Disziplin. Und was, wenn man diese nicht hat?
Disziplin ist so eine allgemeine Sache, die man eigentlich nur erreichen kann, wenn man ein festes Ziel hat welches man unbedingt erreichen will.

Mal ganz einfaches Beispiel:

Wenn ich ne Bergwanderung mache, mag ich am liebsten auch schon wieder nach einen km umkehren oder mich besser die ganze Zeit auf der nächsten Bank ausruhen.

Aber 7 km weiter nach oben, hätt ich n schönes kühles Weißbier und ne schöne Aussicht.

Und um den km den man bereits ging, wärs ja dann auch schad.

Wenn man dann erst einmal droben auf der Alm sitzt, war es ja dann doch ned so arg anstrengend....aber der Weg dahin, ließ sich nunmal nicht vermeiden.
 
Richtig, man braucht ein Ziel. Ein Weizen ist ein gutes Ziel :trink191: .

Ich hatte am WE das Pech das das Ziel schon nach 3km erreicht war.
 
Aber 7 km weiter nach oben, hätt ich n schönes kühles Weißbier und ne schöne Aussicht.
Schöne Aussicht sicherlich, aber auf den für diese Höhe erforderlichen Himalyagipfeln dürfte Dir eher weniger nach Weißbier, sondern mehr nach einem Sauerstoffgerät zumute sein.
 
Zum Üben braucht man Disziplin.

Oh, Diziplin und Motivation, mein Spezialgebiet ;-) (vom Triathlon(*), ich bin aber auch am Instrument ein gerne und regelmäßig Über )

Ich finde das hier schon erwähnte Ziel für die Motivation auch sehr wichtig. Und Motivation für Disziplin. Vielleicht hilft dir ein Motivationstrick, den ich benutze wenn es mal schwierig wird. Formuliere dein Ziel. Möglichst konkret. Eventuell ein Stück welches du besonders magst und gerne begleiten möchtest. Oder eine Situation in der du sehr gerne spielen möchtest. Schreib dir das ruhig auf und leg es dir hin!
Und wenn du mal nicht so richtig Lust hast, dann stellst du dir diese Situation vor. Mit allen Sinnen. Wie klingt es? Wie fühlt es sich an? Wie sieht die Situation aus? Begib dich ganz da rein. Der Geruch des Klaviers, der Klang der Stimmen.... Wenn du das wirklich willst, findest du den Weg es zu tun, auch wenn du mal keine Lust hast.

Aber: das gilt/galt (verletzungsbedingt ist es wohl vorbei damit, bleibt mehr Zeit fürs Klavier) für mich beim Triathlon-Trainig. Klavierspielen(**) ist für mich eigentlich auch beim üben schön, da brauche ich keine Tricks :026: Daws ist bei mir viel weniger auf ein spezielles Ziel ausgerichtet, mehr so die Freude der Tat.

Was in der knappen Zeit zu erreichen ist, das wissen die hier schon zu Wort gekommenen Klavierlehrer viel besser! Und ob es überhaupt sinnvoll ist bei dem Zeitbudget ist auch ne Frage, zumal du ja Disziplin brauchst und es kein Selbstläufer ist.



(*) Ironman, wer das nicht gefinished hat, hat eine falsche Vorstellung davon. Das Finish ist hoch emotional, klar. Da stehen auch schon mal gestandene Männer und Frauen einfach da und weinen. Aber die 364 anderen Tage im Jahr, über mehrere Jahre, die sind der eigentliche Spass! 12° - Regen und Wind? Ab in Diemelsee du Faultier. Hitzewarnung im Radio? Fahrtwind kühlt, also nicht zu langsam. Und so was halt.

(**) ich finde Klavierspielen viel anspruchsvoller. Da kommen viel mehr Komponenten zusammen. Beim Ironman muss man nur lange genug dranbleiben. Und am RaceDay etwa dreimal etwas denken: Morgens um sieben: "jetzt aber los, ist alles da?". Stunde später: "wo ist mein Fahrrad?". Paar Stunden später: "Schuhe zubinden, wie?" Beim Klavier ist sooo viel mehr. Aber die Sache mit der Disziplin, da lernt man viel im Triathlon.
 
Bogen-Krabbel-Übung
... die ist in der Tat ziemlich nervig. Dafür hätte ich auch weder Lust noch Disziplin. Wenn, dann eher Neugier, ob es irgendwann klappt...

Vielleicht hilft dir ein Motivationstrick, den ich benutze wenn es mal schwierig wird. Formuliere dein Ziel. Möglichst konkret. Eventuell ein Stück welches du besonders magst und gerne begleiten möchtest. Oder eine Situation in der du sehr gerne spielen möchtest. Schreib dir das ruhig auf und leg es dir hin!
Und wenn du mal nicht so richtig Lust hast, dann stellst du dir diese Situation vor. Mit allen Sinnen.
Das ist ein sehr guter Tipp!
 
Zum Üben braucht man Disziplin. Und was, wenn man diese nicht hat? Frage an die Klavierlehrer unter euch (oder andere Instrumental- oder Gesangslehrer falls es die hier gibt): Ist Disziplinlosigkeit ein weit verbreitetes Problem und wie helft ihr euren Schülern, diese zu überwinden?

Ich möchte mal meine eigenen Erfahrungen als Schülerin schildern:
Ich habe jahrelang unter der Situation gelitten, dass ich üben wollte, aber mangels Disziplin nicht konnte. Ich saß zwar jeden Tag mit meinem Instrument da, aber es kam nichts Produktives dabei raus. Manches Mal habe ich gedacht, dass man die Übung vielleicht mehrere Male hintereinander wiederholen müsse, um einen Fortschritt zu erzielen, hatte diesen Gedanken aber stets wieder verworfen, weil ich es für zu anstrengend hielt. Mein Lehrer hatte bemerkt, dass es mir an Disziplin mangelte, wusste aber nicht, wie er mir helfen kann.
Der nächste Lehrer hatte dann aber doch einen Plan. Ich fand seine Methode ziemlich brachial und mich würde es wahnsinnig interessieren, wie andere Lehrer das mit ihren Schülern machen.

Nun komme ich dazu, was besagter Lehrer mit mir gemacht hat, um mir Disziplin beizubringen:
Es gab eine Übung, die ich richtig doof fand und daher auch nicht geübt hatte. Zwar war ich höflich und habe nicht gesagt, dass ich diese Übung schwachsinnig finde, aber der Lehrer hatte meine Abneigung schon bemerkt. Daher hatte er entschieden, dass ich das im Unterricht üben musste. Er hat mich auch nicht beim Üben angeleitet, sondern saß einfach nur da und hat aufgepasst, dass ich nicht aufhöre zu üben. 60 Minuten lang! Natürlich habe ich Widerstand geleistet und zwischendurch gejammert und gestöhnt, aber er blieb hart.
Nach dieser Stunde war ich ziemlich sauer, weil ich zu dieser Zeit meinen Unterricht schon selbst bezahlen musste und ich das als Geldverschwendung empfand. Zudem wurde mir klar, dass die nächste Stunde vermutlich genauso laufen würde, wenn ich die Übung nicht zu Hause machte. Daher brauchte ich einen Plan: Ich musste es irgendwie schaffen, diesen Lehrer davon zu überzeugen, dass ich das gar nicht können kann und dass daher Üben auch nichts bringt. Aber wie sollte ich ihn davon überzeugen? Mir ist nur eine Sache eingefallen: Ich musste es wohl doch eine gewisse Zeit üben und wenn ich es dann trotzdem nicht kann, war das der Beweis, dass ich es auch nicht lernen kann. So wollte ich es machen. Wieviel sollte ich üben, um ihn zu überzeugen? Ich war mir sicher, dass es ihn gar nicht überzeugen würde, wenn ich z.B. gesagt hätte, dass ich 3 mal 10 Sekunden geübt habe. Ich entschied, dass ich diese Übung mindestens jeden Tag 5 Minuten machen müsste, um einigermaßen überzeugend zu sein. Das Problem war aber, dass ich nicht die notwendige Disziplin hatte, um 5 Minuten zu üben. Bei jedem Versuch bin ich spätestens nach 15 Sekunden völlig erschöpft zusammen gebrochen. Anderseits fand ich die Aussicht eine weitere Unterrichtsstunde sinnlos zu verschwenden und nochmals 60 Minuten gepeinigt zu werden so schlimm, dass ich mir irgendwas überlegen musste. Und ich hatte mir etwas überlegt: Ich musste es einfach üben, diese 5 Minuten auszuhalten. Dazu nahm ich eine Eieruhr zu Hilfe und versuchte es anfangs erst mal nur mir 30 Sekunden. Dann steigerte ich die Zeit bis ich es tatsächlich 5 Minuten durchgehalten habe. Eigentlich wollte ich mit dieser Aktion ja nur beweisen, dass ich es nicht lernen kann, aber nach einer Woche hatte ich es gelernt! Und nicht nur das, auf diese Weise habe ich eine bemerkenswerte Disziplin entwickelt, die ich nun bei jeder Übung anwenden kann. Wenn es auch in der Situation echt unangenehm war, bin ich diesem Lehrer im Nachhinein schon sehr dankbar, weil ich seitdem nicht nur diszipliniert, sondern auch mit deutlich mehr Freude übe, wodurch ich nun schnelle Fortschritte erziele.

In obiger Frage habe ich mich zwar an die Lehrer gewandt, aber mich interessiert natürlich auch die Erfahrung anderer Schüler. Musstet ihr Disziplin auch erst lernen, wenn ja, wie? Ich vermute, dass in vielen Fällen Eltern, die mit ihren Kindern üben, dazu beitragen, dass die Kinder Disziplin entwickeln, aber ich hatte solche Eltern nicht.

Ich entschuldige mich für den langen Text und hoffe, dass der Inhalt die Länge rechtfertigt.
Interessante Frage und gute Antworten !

Ich bin jetzt mal ein bisschen polemisch:

Haaaach, neee, wirklich, also mein innerer Schweinehund, mit dem stehe ich wirklich so auf Kriegsfuß, eijeijei..., dabei bin ich intelligent und motiviert, aber so ein Mist aber auch, ich kann mich einfach nicht aufraffen...

Bei sowas geht mir immer ein bisschen der Hut hoch.

Wir alle haben gelernt und verinnerlicht, morgens zur richtigen Zeit aufzustehen, uns mindestens zwei mal täglich die Zähne zu putzen, uns im Winter warm genug anzuziehen, nicht zu viel und nicht zu minderwertig zu essen, den Drogenkonsum (inkl. Alkohol, Nikotin und Süßkram) auf vertretbarem Maß zu halten und und und... Das sind alles Dinge, die bei Licht betrachtet niemand freiwillig machen würde, wenn sie nicht so wichtig wären, aber wir haben uns die Gewohnheiten, antrainiert, so dass wir sie einfach ausführen ohne darüber nachzudenken oder darunter zu leiden.

Und genau so funktioniert es mit Routinen zum Üben, Sport machen, Studium.

Einfach machen! Einfach anfangen, wenn nötig mit stumpf-banalen Einspielübungen, die man hirn- und leidenschaftslos "runterspulen" kann. Eine, dann die nächste, und dann sieht die Welt schon anders aus, man hat reingefunden, und es geht von alleine oder zumindest deutlich leichter weiter.

Aber Vorsicht! Musik und Instrumental-Spiel ist doch Kunst! Da geht man doch nicht mit einem Fließbandarbeiter-Mindset ran... Och... Also ich mache das so, zumindest um den Einstieg zu finden, und es ist unromantisch, funktioniert aber sehr gut. Die Offenheit für Inspiration/Muse/Kunst kommt dann im Verlauf. Versprochen!

Wer auf den täglichen Musenkuss wartet und nur dann ans Instrument geht, kommt meistens zu selten zu Potte.


Miles Davis hatte John Coltranes überlange Soli kritisiert und ihn aufgefordert sich kürzer zu fassen.

Coltrane (sinngemäß): "Haaaach, neee, wirklich, also mein innerer Schweinehund, mit dem stehe ich wirklich so auf Kriegsfuß, eijeijei..., es ist einfach immer wieder so, dass ich im Solo nicht aufhören kann."

Miles: "Ist ganz einfach: Nimm das Saxofon aus Deinem Mund raus!"
 

Schöne Aussicht sicherlich, aber auf den für diese Höhe erforderlichen Himalyagipfeln dürfte Dir eher weniger nach Weißbier, sondern mehr nach einem Sauerstoffgerät zumute sein.

:lol: :lol: :lol:
Man merkt, Du kommst vom Flachland.

Wenn man vom Fuße des Berges einfach mal so geradeaus hochkäme, dann wär man ja durchaus nach 1,2 km da - geht aber ned so einfach, man muß schon die vorhandenen Wege nehmen.

Mach Dir doch mal den Spaß, nach Berchtesgarden zu fahren und den Obersalzberg zu betreten;

Die Seilbahn fährt durchaus geradewegs hoch, da bist schnell droben, ist vielleicht n km oder so.

Nur, willst da hoch wandern, bist 5 km unterwegs.
 
Mann, du Depp, depperter, natürlich habe ich eigentlich gewusst, wie es gemeint war, aber wollte einfach einen doofen Sprachwitz machen... Sakra no amoi!
 
Beruflich bin ich ohne Ausnahme diszipliniert.

Im Privatleben gönne ich mir ein gewisses Chaos und laissez faire.

Hilfreich sind To do-Listen, an die ich mich (meistens ) halte.

Prokrastinaton beuge ich vor, indem ich den Frosch fresse (Eat the frog").
Das ist ein Begriff aus der Stressmedizin und bedeutet, dass ich das, worauf ich am wenigsten Bock habe, sofort erledige, damit ich es von meiner Liste streichen kann und die liebe Seele Ruhe hat.

Wie von Rubato empfohlen, schreibe ich auf, was ich am Klavier machen möchte.
Manchmal benutze ich auch den Timer, den ich auf 60 Minuten stelle.
Eine Stunde klavierspielen am Tag ist ein Muss.

Dienstags arbeite ich ganztags ( bin im Ruhestand). An diesem Tag hab ich klavierfrei.
 
Die beste beschreibung für meinen persönlichen Mangel an Disziplin habe ich in Steven Pressfields "war of Art" gefunden. Er beschreibt da diese Resistance - eine Art unsichtbare Mauer, welche einen mit zahlreichen Tricks und Rationalisierungen davon abhält sich zu verwirklichen und das zu tun, oder zu erreichen was man wirklich möchte. Man mag es auch den inneren Schweinehund nennen, aber das Bild von einer fast physikalischen Kraft finde ich besser. In jungen Jahren hat sich das bei mir insofern manifestiert, dass es für mich leichter war mein Leben wegen sämtlicher unzulänglichkeiten und Krankheit zu einem Drama zu machen, als hart an irgendetwas zu arbeiten (sämtliche schwierigkeiten im Leben sind eine hervorragende Ausrede nicht das schwere zu tun).
Da bin ich mittlerweile zum Glück viel weiter, aber dieser initiale Widerstand mit einer Sache die ich eigentlich machen möchte, aber mir aufwendig erscheint und keine sofortige Belohnung verspricht, anzufangen bleibt.

Das beste Mittel dagegen ist für mich die Routine und möglichst geringe Hürden. In dem Fall der unspassigen Übung die du beschrieben hast, könnte man als Lehrerin vielleicht versuchen diese in kleinere Teile aufzuteilen, sie abzuändern, das geforderte Pensum etwas zu verringern. Wenn ich mir vornehme für 5 Minuten jeden Tag zu üben und das irgendwo abzuhaken(Habit-Tracker, Kalender), habe ich eine höhere Chance das als Routine aufzubauen und oftmals wird dann mehr daraus, wenn ich die initiale Hürde überwunden habe mich überhaupt erst dranzusetzen.
Schönes Zitat aus besagtem Buch:
"For a writer with so many books to his credit, he finds writing an exceedingly difficult process of “gritting one’s teeth and putting down one word after another.” He averages 1500 to 2000 words a day and likes to quote William Faulkner: “I only write when inspiration strikes. Fortunately it strikes at nine every morning.”
 

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