Was übt/spielt ihr gerade?

[Alter Tastendrücker]

oben erwähnten Wikizero-Artikel gerade auch über

Wie von @rolf schon angemerkt ist dieser Artikel zwar in dem einen Punkt korrekt aber nicht umfassend verlässlich!

 

[Alter Tastendrücker]

Ich hatte übrigens vor etlichen Jahren mit der korrekten Ausführung der Verzierungen und Arpeggios im langsamen Satz des zweiten Chopin Konzerts erhebliche Probleme weil der Dirigent statt auf meine gleichmäßig laufende LH zu achten versuchte mit den öfters verzögerten Spitzentönen der Rechten einzusetzen!

 

[mick]

Ich hatte übrigens vor etlichen Jahren mit der korrekten Ausführung der Verzierungen und Arpeggios im langsamen Satz des zweiten Chopin Konzerts erhebliche Probleme weil der Dirigent statt auf meine gleichmäßig laufende LH zu achten versuchte mit den öfters verzögerten Spitzentönen der Rechten einzusetzen!

Dann hat der offenbar noch nie im Leben eine Oper dirigiert...

 

[Alter Tastendrücker]

Dann hat der offenbar noch nie im Leben eine Oper dirigiert...

Als Kapellmeister an einem deutschen Opernhaus??

 

[Peter]

Hättest die Spitzentöne evtl. besser singen sollen.

 

[rolf]

Als Kapellmeister an einem deutschen Opernhaus??

...der guckt/hört bei Sängern eigentlich nie auf die linke Hand

 

[Gast15296]

...der guckt/hört bei Sängern eigentlich nie auf die linke Hand

Das ist eher umgekehrt.

 

[mick]

Durch Verzierungen verzögerte Spitzentöne sind in der italienischen Oper des 19. Jahrhunderts nicht gerade selten anzutreffen. Sogar bei Strauss gibt es das Phänomen - er hat das allerdings ausnotiert und Orchester und Gesangslinie manchmal bewusst gegeneinander verschoben, um diesen Belcanto-Effekt zu imitieren.

Wenn ein

Kapellmeister an einem deutschen Opernhaus

damit solche Schwierigkeiten hat, dann will ich besser nicht wissen, an welchem Opernhaus das war. Bei den Chopin-Konzerten reicht es doch fast aus, wenn der Dirigent das Orchester nicht stört - ein sehr gutes Orchester kann die sogar ganz ohne Dirigenten begleiten. Habe ich schon mehrfach erlebt.

 

[Peter]

reicht es doch fast aus, wenn der Dirigent das Orchester nicht stört

Ist das die erste Regel, die angehende Dirigenten lernen?

 

[mick]

Ist das die erste Regel, die angehende Dirigenten lernen?

Vielleicht nicht die erste, aber eine ganz wichtige. Ernsthaft!

 

[Alter Tastendrücker]

Durch Verzierungen verzögerte Spitzentöne sind in der italienischen Oper des 19. Jahrhunderts nicht gerade selten anzutreffen.

Das war ja wohl neben Mozart eine der Hauptinspirationen für das Chopin's he Rubato!
Ganz so einfach ist es - auch wenn ich das Problem so nur ein Mal hatte - dann für die Orchester doch nicht. Man kann das sehr schön sehen, wenn man 'normale' Aufführungen oder Aufnahmen der Chopin Konzerte mit den wirklich sorgfältig geprobten Aufnahmen mit Krystian Zimmerman als Pianist und Dirigent vergleicht!

 

[mberghoefer]

(es geht um die kleine Diskussion zum Thema "(doppel)Vorschläge zu Taktbeginn in Chopins a-moll Walzer posth.Bl150)"

3-5 mal probieren und wenn die engere Position unbequem ist zu 3-4 zurückkehren!
Never change a winning Team!

353 bekomme ich überhaupt nicht hin! Da brechen mir die Finger ab, so erschreckend unbequem ist das. Als wäre ich plötzlich von Komplettsteifheit befallen

343 fühlt sich für mich dagegen noch immer völlig natürlich an, aber das "34 leise, 3 dann wieder laut" finde ich sehr schwierig. Und ich glaube nicht, dass daran hauptsächlich die im Vergleich zum flügel wenig sensible Tastatur des Digitalpianos schuld ist. Ich werde also mal schauen, was ich mit chiarina's Empfehlung anfangen kann - sie sagt ja praktisch, dass der Klang ausschlaggebend sein muss für den Fingersatz, nicht meine Bequemlichkeit. Was ja total Sinn macht, finde ich. Auch wenn's für son Anfänger wie mich erstmal wirklich schwierig ist, das auch zu beherzigen.

für die klangliche Ausführung solcher Vorschläge sind zwei Dinge besonders wichtig:

a) der Fingersatz

Es lohnt sich, unterschiedliche Fingersätze auszuprobieren und man nimmt den, der am besten klingt. Im Beispiel oben könnte das 243, 143, 131, 121, 231, 343, 354 etc. sein.

 

[Barratt]

"34 leise, 4 dann laut"

Solche (ich sag mal:) Manöver auf den Tasten stehen und fallen mit der Lockerheit oder besser noch: Durchlässigkeit des gesamten Bewegungsapparats.

Sobald irgendwo noch eine winzige "Blockade" ist, gelingen diese Klänge nicht in der angestrebten Schönheit. Als Anfänger braucht man etwas Spielpraxis und motorische Erfahrung. Lockerheit erzwingen kann man nicht. Es "kommt" aber mit der Zeit, wenn man bewusst vermeidet, diese kleine Schwierigkeit zu vermeiden , sondern sie sogar bewusst sucht.

Die Metapher von @chiarina gefällt mir. Mir hat auch die Bewegungsvorstellung "beiläufig hinwerfen" geholfen, mir die gewünschte Lockerheit anzueignen.

 

[mberghoefer]

sollte natürlich "34 leise, 3 dann wieder laut" heißen. Danke für den Hinweis.

 

[Alter Tastendrücker]

34 leise, 3 dann wieder laut" finde ich sehr schwierig. Und ich glaube nicht

Warum dies? Wenn auf die Zeit gespielt gibt's einen leichten Akzent auf die erste Note, also 3schwerer 4-3 leichter!

 

[chiarina]

Warum dies? Wenn auf die Zeit gespielt gibt's einen leichten Akzent auf die erste Note, also 3schwerer 4-3 leichter!

Lieber Tastendrücker,

da bin ich aber ernsthaft überrascht!

Im hiesigen Beispiel spiele ich die Vorschläge schnell und die darauffolgende Note a'' klingt also länger (nicht als Triole). Ich sehe dieses a'' als eine durch die Vorschläge verzögerte Hauptnote an, die lauter erklingt als die beiden leichten Vorschläge. Genau wie die verzögerten Spitzentöne, von denen hier auch die Rede war.

Ich spiele also 34 (a'', h'') leicht und 3 (a'') schwerer (eintauchen).

@mberghoefer: wenn 343 gut klappt und gut klingt, kannst du den doch wunderbar nehmen! Ich würde den Fingersatz dann eher mit der Armführung so üben wie oben beschrieben. :)

Liebe Grüße

chiarina

 

[mberghoefer]

Ja, das werde ich auch genauso probieren und ggfs den KL in der nächsten Stunde bitten, mir das zu zeigen. danke nochmal!

 

[chiarina]

Warum dies? Wenn auf die Zeit gespielt gibt's einen leichten Akzent auf die erste Note, also 3schwerer 4-3 leichter!

Lieber Alter Tastendrücker.

mich interessiert wirklich sehr deine Begründung für einen Akzent auf der ersten Vorschlagsnote! Das Spannende ist doch gerade die Verschiebung: wenn Vorschläge auf die Zeit gespielt werden, wird die eigentliche Hauptnote verzögert und m.E. deshalb auch lauter gespielt als die Vorschläge.

Mich interessieren da auch sehr die Ansichten von @Stilblüte, @mick, @rolf und allen anderen Kollegen!

Hier nochmal die beiden Beiträge, unten das Notenbeispiel:

Warum dies? Wenn auf die Zeit gespielt gibt's einen leichten Akzent auf die erste Note, also 3schwerer 4-3 leichter!

Lieber Tastendrücker,

da bin ich aber ernsthaft überrascht!

Im hiesigen Beispiel spiele ich die Vorschläge schnell und die darauffolgende Note a'' klingt also länger (nicht als Triole). Ich sehe dieses a'' als eine durch die Vorschläge verzögerte Hauptnote an, die lauter erklingt als die beiden leichten Vorschläge. Genau wie die verzögerten Spitzentöne, von denen hier auch die Rede war.

Ich spiele also 34 (a'', h'') leicht und 3 (a'') schwerer (eintauchen).

Liebe Grüße

chiarina

 

[Alter Tastendrücker]

mich interessiert wirklich sehr deine Begründung für einen Akzent auf der ersten Vorschlagsnote!

Bei längeren Noten sind wir uns völlig einig! Gerade etwa beim g-Moll Nocturne op. 37,1 und natürlich an vielen anderen Stellen ist die melodische Akzentverschiebung (eine Form des Tempo rubato) wunderbar.
Aber auf dieser Achtel ist - insbesondere bei Schülern - der Erhalt der Bewegung m. E. deutlich wichtiger, zumal die Hand viel entspannter weiterspielen kann, wenn nur der erste Ton im Takt (also der ersteTon der Verzierung) auf die Zeit durch die Einsatzbewegung des Armes leicht betont ist.
Dies auch dann wenn das Phrasenende mit einem kleinen Ritardando begrüßt wird!

 

[florg]

mich interessiert wirklich sehr deine Begründung für einen Akzent auf der ersten Vorschlagsnote!

Mich interessieren da auch sehr die Ansichten von @Stilblüte, @mick, @rolf und allen anderen Kollegen!

Ich übe zur Zeit Brahms' Intermezzo 117/1, dabei beschäftigt mich eine ähnliche Frage zu den Vorschlagsnoten wie hier.

In den Takten 5, 17, und 42 sind Vorschlagsnoten notiert, die ich so interpretiere, dass sie unbetont vor dem Zusammenklang aus Hauptnote und Bass erklingen sollen (so zu hören bei João Pires, Kempff, Schnabel).

In den meisten Interpretationen jedoch (z.B. Sokolov, Grimaud, Lupu) hört man die Spielweise, die in Takt 54 explizit notiert ist, nämlich mit Betonung auf die erste Sechzehntel im Zusammenklang mit der Bassnote. Klingt auch gut, hat aber einen völlig anderen Charakter.

Ich frage mich, wenn Brahms diese unterschiedlichen Notationen verwendet, warum sie dann trotzdem überwiedend gleich gespielt werden? Oder ist meine Lesart der Vorschlagsnoten falsch?