Wann vorher "fertig" und auswendig

[Pianojayjay]

Mal eine Frage an diejenigen, die regelmäßig Konzerte spielen! Wie lange vorher plant Ihr ein Stück so weit erarbeitet zu haben, dass Ihr Euch auf die Bühne wagt, also meint, es sei jetzt soweit? Und wann habt Ihr es auswendig? Ich frage deshalb, weil ich merke, wie die selbst gesteckten Ziele immer weiter nach vorne gesetzt werden. War ich vor 2 Jahren froh, wenn ich am Tag vorher das Stück auswendig drauf hatte, so habe ich jetzt den Anspruch, dass es schon einige Wochen vorher sein soll....

 

[Rebecca]

Hi Pianojayjay,

also, in Sachen auswendig Können gehe ich nicht vom Aufführungstermin aus, sondern vom Beginn meiner Beschäftigung mit dem Stück... ich gebe mir eine oder (wenn viel gleichzeitig anliegt) zwei Wochen, bis ich den Text kann, und ab da übe ich auch hauptsächlich auswendig, obwohl ich die Noten auch immer da habe, um Details zB in der Dynamik zu überprüfen.
Ich finde, es hiflt dabei, sich wirklich auf das Werk einzulassen... und wenn man erst kurz vor dem Konzert damit beginnt, auswendig zu spielen, dann ist der Unterschied so groß, findest du nicht? Dann ist es schon so ein Unbekanntheitsfaktor, dass keine Noten da sind, und dazu kommt dann noch die Bühnensituation... puh...

Was das "Können" anbelangt - also die Aufführungsreife -, mache ich das sehr stark vom technischen Schwierigkeitsgrad und von der Wichtigkeit des Konzerts abhängig. Bei sehr virtuosen Stücken bergüße ich es, wenn ich ein paar Wochen Vorlauf habe und vielleicht schon dem einen oder anderen vorspielen kann, um zu sehen, was passiert ;) - außer, das Konzert findet in keinem besonders wichtigen Rahmen statt, dann mache ich den Bühnentestlauf direkt im Konzert *g*

Aber bei einfacheren Sachen... ich muss gestehen, ich habe auch schon auf einen Impuls hin eine Woche vor dem Konzert noch diverse Nocturnes von Chopin ins Programm aufgenommen und auch ein paar Mal über Nacht die Zugabe geübt, weil ich doch eine andere wollte ;)

Aber das ist sicher sehr individuell!

LG

 

[mick]

Ich mache es ähnlich wie Rebecca - ich übe auch fast nur auswendig. Die Noten lege ich dabei immer flach auf den Flügel, so dass ich im "Notfall" schnell was nachsehen kann.

Im Unterricht spiele ich auch immer auswendig, weil meine Lehrerin die Noten dann für sich beansprucht. Das war aber von Anfang an so, und deshalb macht mir das Auswendigspielen überhaupt keine Probleme. Ich würde mich eher fragen, wie lange vor einem Vorspiel die technisch schweren Sachen sitzen müssen, so dass man noch genügend Zeit hat, um sich Sicherheitsreserven zu schaffen.

LG, Mick

 

[Pianojayjay]

Interessant... ich übe lange mit Noten, weil es sich dann besser einprägt und höre meine aktuellen Stücke dann im Auto und beim Sport und irgendwann geht es. Lustigerweise gibt es Stücke, die ich ganz schnell auswendig kann und dann kleine Miniaturen, die Wochen brauchen... am längsten habe ich damals für die Fuge Bach/Liszt 543 gebraucht, da habe ich sicherlich sechs Wochen dran gesessen... ich habe in meinem programm für Sommer drei große Stücke, die ich am liebsten jetzt schon fertig hätte: Grünfeld "Soiree de Vienne", 1. Ballade Chopin und die Tarantella von Liszt.. auch wenn ich letztere schon gespielt habe und auch die beiden anderen schon sehr sehr gut - auch auswendig sitzen - so habe ich das Gefühl hinterher zu hängen! vielleicht steigen auch einfach nur die Ansprüche....

 

[chiarina]

Ich übe auch wie Rebecca und mick auswendig mit flachem Notenpult und das ziemlich/möglichst schnell. Was die Vorbereitungszeit angeht, habe ich nicht im Mindesten soviel Zeit zu üben wie früher und bin deshalb froh um mehr Vorlaufzeit, wenn ich die Stücke also schon ein paar Wochen vor dem Konzert kann. Klappt leider nicht immer. :) Meine Stücke, ich muss es gestehen, höre ich mir nie bis selten vor einem Konzert von anderen Interpreten an (außer wenn ich wissen will, wie andere eine bestimmte Stelle oder Problem lösen). Eher nach dem Konzert :D.

Die Ansprüche steigen sicherlich - ich finde wichtig, dass man sich sagt, dass man so gut und lebendig wie möglich musiziert, wenn man ein Konzert spielt, egal wie nun die Vorbereitung war. Letztendlich ist es nie genug und man spielt eben, wenn der Termin da ist. :) Spontan zu erzählen, den musikalischen Spannungsbogen zu entwickeln, zuzuhören, wie sich aus den Tönen Klänge, aus den Klängen Phrasen, aus den Phrasen eine Architektur entwickelt, sich dabei zu einem Teil auch selbst überraschen lassen, sich von dem Gedanken an absolute Perfektion zu verabschieden, Musik zu machen, das Beste aus dem Erarbeiteten zu machen - darum geht es doch. Natürlich ist es angenehm, wenn man sich sicher fühlt - das ist aber sehr individuell. Eine genügend lange Vorbereitung mit etwas Vorlaufzeit garantiert keine hervorragende Aufführung, sorgt aber nicht selten für diese Sicherheit.

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Ich würde mich eher fragen, wie lange vor einem Vorspiel die technisch schweren Sachen sitzen müssen, so dass man noch genügend Zeit hat, um sich Sicherheitsreserven zu schaffen.

ich hatte gelernt, die und auch Entspannungsmomente von Anfang an einzubauen - hat sich bewährt (und machen eigentlich so gut wie alle, die öfter auftreten müssen, so)

ob kurz vor dem Auftritt gelernt oder schon längst im Repertoire, ist egal - und Kammermusik ist sowieso mit Noten, also nur an den heiklen Stellen auswendig --- je mehr und je öfter man gespielt hat, umso unaufgeregter ist das ganze.

 

[chiarina]

Entspannungsmomente

Oh ja, das sollte man unbedingt machen!

ob kurz vor dem Auftritt gelernt oder schon längst im Repertoire, ist egal

Das ist bei mir anders. Natürlich hängt es vom Schwierigkeitsgrad des Stücks ab, aber es ist zumindest bei mir etwas anderes, wenn man ein Stück schon mehrmals vorgespielt hat, als wenn man es noch nie vorgespielt hat. Es ist manchmal recht interessant, wie ein Stück sich in einer Vorspielsituation entwickelt :D, und deshalb ist es angenehm, mit einem Stück dahingehend Erfahrung gesammelt zu haben, besonders wenn man es wie Pianojayjay in einem Wettbewerb spielen will. Aber da alles bereits solche (Repertoire-) Stücke sind, wenn ich es richtig verstanden habe, dürften die Voraussetzungen gut sein.

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Das ist bei mir anders. Natürlich hängt es vom Schwierigkeitsgrad des Stücks ab, aber es ist zumindest bei mir etwas anderes, wenn man ein Stück schon mehrmals vorgespielt hat, als wenn man es noch nie vorgespielt hat.

alles hat ein erstes mal
mit den Jahren kommt auch eine gewisse "Routine" (des erarbeitens, des Umgangs mit manuellem Zeugs usw.), d.h. man braucht dann keine Angst mehr zu haben, dass man gewohnte Schwierigkeiten vermasselt - so gesehen ist es relativ egal, ob man ein anspruchsvolles Stück zum erstenmal öffentlich spielt oder nicht. Mir genügt es, was neues relativ kurz vorher eingeübt zu haben. ...und ultraschwierige Sachen spielt eigentlich niemand ohne genügend dafür geübt zu haben

 

[chiarina]

mit den Jahren kommt auch eine gewisse "Routine" (des erarbeitens, des Umgangs mit manuellem Zeugs usw.), d.h. man braucht dann keine Angst mehr zu haben, dass man gewohnte Schwierigkeiten vermasselt.

Klar kommt die Routine mit den Jahren, aber es ging ja darum, ob es egal ist, ein Stück zum ersten Mal aufzuführen oder nicht oder ein gerade neu einstudiertes Stück aufzuführen oder eines, welches man schon länger im Repertoire hat.

Da sehe und empfinde ich absolut Unterschiede und die betreffen nicht unbedingt irgendwelche Schwierigkeiten, sondern den Blick auf das Stück und die Umsetzung im Konzert. Aimard drückt es so aus:

"Es ist ein großer Unterschied, ob man ein Stück als Jugendlicher oder Zwanzigjähriger schon gespielt oder es in seinen Dreißigern gelernt hat oder gar - wie es jetzt bei mir der Fall ist - in den Fünfzigern. Das Verhältnis zu den Stücken, die Geschichte, die mich mit ihnen verbindet, ist jeweils anders."

Wenn ich ein Stück schon länger spiele, hat es Zeit gehabt zu reifen, was durchaus zum Vorteil sein kann. :) Der frische Zugang zu einem Stück ist auch nicht zu verachten und muss nicht schlechter sein, aber anders finde ich es schon. Eine erste Auseinandersetzung ist anders als eine dritte oder vierte.... .

Was die Vorspielsituation angeht, so kenne ich es von vielen, dass sie ihre Programme erst einmal gern in unbedeutenderem Rahmen spielen. Andras Schiff hat damals des Öfteren in Musikhochschulen gespielt, einmal bei uns einen kompletten Bach-Abend und da hatte er so extrem viele Gedächtnislücken, dass wir alle nachher ganz verschwitzt waren. Es geht nicht nur um manuelle Schwierigkeiten.

Aimard sagt dazu auf die Frage "Spielen Sie neue Programme immer gleich im Konzert oder erst einmal vor Freunden?": "Bevor ich sehr schwere Stücke zum ersten Mal öffentlich spiele, mache ich das, ja. Oder ich versuche, sie erst einmal an Orten mit weniger Werbewirksamkeit zu spielen. Ich überlege mir genau die Reihenfolge, wann ich ein Stück wo spiele."

Denn auch wenn man ein sehr schweres Stück prima und lange genug geübt hat, ist das erste Vorspielen nicht so wie das zehnte.

Wenn es aber für dich egal ist, ist ja alles wunderbar! :D Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das keineswegs immer so ist. :)

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Lieber Pianojayjay, wenn dich die Aussagen von Profis interessieren, kauf dir doch mal das Buch "Üben, Proben, Karriere", 12 Interpreten im Gespräch, von Michael Wessel (Bärenreiter). Ich finde es sehr interessant!

 

[rolf]

Was die Vorspielsituation angeht, so kenne ich es von vielen, dass sie ihre Programme erst einmal gern in unbedeutenderem Rahmen spielen.

natürlich gibt es das - aber es geht nicht immer: oder kann man, wenn man zum erstenmal ein Tschaikowskikonzert mit Orchester spielt, das in "unbedeutenderem Rahmen" tun? Lungern in den Provinzen unbedeutendere Orchester mit unbedeutenderen Dirigenten herum, die auf solche Probeläufe*) erpicht sind? kurzum: sowas geht halt nicht immer bzw. nicht mit allen Konzertsachen.
(nein, erspar uns den Hinweis, dass KKs auch in Hochschulen an zwei Klavieren)

es gibt übrigens auch Fälle, dass einer, der das gar nicht nötig hat, Jahrzehnte an einem Stück übt, bevor er es das erstemal öffentlich spielt - war das nicht bei Benedetti mit op.111 so?

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*) Berühmtheit XY reist vermummt, maskiert, inkognito in die transsilvanische Provinz, um dort geheim und konspirativ mit dem Dorforchester Rach3.....

 

[agraffentoni]

*) Berühmtheit XY reist vermummt, maskiert, inkognito in die transsilvanische Provinz, um dort geheim und konspirativ mit dem Dorforchester Rach3.....

Und Celi als Untoter dirigiert?

Grüße

Toni

 

[Rheinkultur]

kann man, wenn man zum erstenmal ein Tschaikowskikonzert mit Orchester spielt, das in "unbedeutenderem Rahmen" tun? Lungern in den Provinzen unbedeutendere Orchester mit unbedeutenderen Dirigenten herum, die auf solche Probeläufe*) erpicht sind? kurzum: sowas geht halt nicht immer bzw. nicht mit allen Konzertsachen.
(nein, erspar uns den Hinweis, dass KKs auch in Hochschulen an zwei Klavieren)

Was in der Tat nicht geht, ist die Vermutung, in der "Provinz" käme es nicht so sehr auf Qualität an: Für die Philharmonie in einer kulturellen Metropole "reiche" es nicht, wohl aber für die Stadthalle in irgendeiner beliebigen Kreisstadt, wo der mögliche Verriss durch einen lokalen Kulturkritiker in der Presselandschaft keine besonders weite Verbreitung findet. Offiziell sollte man so eine Sichtweise nach außen nicht vertreten, da im Medienzeitalter die Wege kürzer geworden sind und eigentlich nirgendwo mehr "provinziell" musiziert wird.

LG von Rheinkultur

 

[Walter]

Hallo Pianojayjay,

am 29. Oktober 2014 habe ich meinen nächsten Konzerttermin.

https://www.clavio.de/klavierforum/threads/chopinstuecke-fuer-ein-konzertprogramm.18007/

Jetzt habe ich alle Nummern so weit intus, dass ich sie auswendig üben kann. Will heißen, die eine oder andere Stelle muss ich doch wieder nachschauen. Ich übe nie ohne Noten in Reichweite - es ist fatal, sich falsche Zwischentöne einzustrudeln, man bekommt sie kaum wieder raus.

Valentina Lisitsa hatte es in einem Live-stream ihrer Übearbeit vorgemacht, nie ohne Noten da zu sitzen.

In der Polonaise Op.44 von Chopin im "Trommelwirbeltrio" und im Mazurkateil gibt es so viele Möglichkeiten, wie die Begleitung mit den Fülltönen ausgestaltet sein könnte, dass ich mich zunächst noch schwer tue, mir das alles zu merken.
Ähnlich bei der Fantasie op.49, drei mal kommt eines der Hauptthemen wieder und fast jedesmal einen Tick anders.
Mein frommer Vorsatz ist, vor dem Durchüben des ganzen Stücks jeweils die von Chopin so komponierten Stellen zu wiederholen, dass sie dann im Zusammenhang richtig kommen. Ein paar Mal habe ich den Vorsatz durchgehalten, öfter aber auch nicht. Dann wiederhole ich halt die Stellen beim Gesamtdurchgang.

Zur Zeit übe ich noch nicht das Programm in ganzer Länge, der zweite Teil ist gerade fertig geworden, etwa jeden zweiten Tag arbeite ich daran.

Zum Einspielen pflege ich Moszkowski-Etüden, dann mache ich gleich weiter mit den Etüden und den Moszkowskistücken aus dem Programm. Danach die Chopinstücke vom Anfang meines Programms.
Die Scharwenkas bilden einen Block für sich.

Im Verlauf des Jahres werde ich wochenweise zwischen dem ersten und dem zweiten Teil wechseln.
Erst während der Sommerferien und danach werde ich auch das ganze Programm durchüben, mal von vorn nach hinten und mal von hinten nach vorn.
Diese Arbeitsweise hatte sich letztes Jahr bei mir bewährt.
Das sind dann noch ca. 8 Wochen vor dem Auftritt.

Viel Spaß beim Konzert vorbereiten wünscht

Walter

 

[Joh]

Hallo Pianojayjay,

es ist auf jeden Fall nicht gut, bis zum Schluss mit Noten zu üben und dann zu merken, dass man es von alleine irgendwie auswendig kann.
Ich lerne bevor ich ein Stück im Detail übe, das gesamte Werk so schnell es geht auswendig. Und zwar erst die grobe Struktur, und dann abschnittsweise, wobei ich mich stark auf die theoretischen und harmonischen Dinge konzentriere. Nur so ist gewährleistet, dass der Text auch wirklich verstanden ist!
Später übe ich dann wieder ab und zu mit Noten, um Feinheiten noch zu entdecken etc.

Warum man ein Stück früh auswendig lernen sollte, ist z.B. dass man es immerzu in Gedanken zirkulieren lassen kann und dass das Unterbesusstsein lange Zeit hat, das Stück zu festigen, so dass man beim Spielen komplett auf die Musik achten kann.

Wieviel Zeit man braucht, hängt sehr stark vom Typ ab, denke ich. Ich persönlich fange mit einem Konzertprogramm 8 Monate vorher an, wobei nicht alle Stücke immer von Anfang an dabei sein müssen und manche auch 2 Monate zwischendurch nicht angerührt werden.
Auf jeden Fall ist mein Ziel, 1 Monate vor Konzerten die Stücke 100%ig zu können und auch schon mal im Altersheim oder Hauskonzert gespielt zu haben. Am besten 2-3 Mal.

 

[Pianojayjay]

Die Polonaise op.44 habe ich zum Beispiel erstaunlich schnell gelernt, nur mit der Mazurka habe ich mir sehr schwer getan. ;)

Ich selber übe sehr lange mit Noten, irgendwann kommt aber der Punkt, da versuche ich nicht mehr oder nur im Notfall reinzuschauen. Ich hoffe, dass ich mein Programm für Ende Juli im Laufe des Monats möglichst zweimal komplett spielen kann. Damit wäre ich gezwungen fit zu sein. Habe ich ein Stück erst einmal auswendig drauf, dann kann ich es mit nur ganz wenig Aufwand auch nach langer Zeit noch voll abrufen.
Letztendlich kommt es bei mir aber auch sicher darauf an, ob ich den Kopf frei habe. Vielleicht mache ich mir im Moment so einen Druck selber, weil ich einfach weiss, was dieses jahr noch alles auf mich zukommt... beruflich habe ich eh viel um die Ohren, dazu werden wir irgendwann demnächst noch umziehen und Anfang Oktober steht die Hochzeit an. Vielleicht habe ich ja ab Herbst wieder mehr Ruhe...

 

[Joh]

Das schaffst du? Ich habe mir das auch mal vorgenommen, aber nie geschafft bislang Bei mir dann auch oft der Tag vorher, wo ich denke, nun geht es das erste Mal gut.

da ich aus reiner Leidenschaft konzertiere und nicht davon leben muss (sprich: spielen, was das Zeug hält und alles in möglichst kurzer Zeit lernen), kann ich mir diesen Luxus leisten
Nein Spaß beiseite, ich gebe mir einfach einen sehr großzügigen Zeitrahmen, da es mir sehr wichtig ist, mich mit den Stücken richtig auseinanderzusetzen. Wenn ich damit zu früh fertig (dieser Begriff ist beim Klavierspiel eigentlich nicht gültig) sein sollte, gibt es immer noch andere kleine Werke, mit denen ich mich beschäftigen kann.

Natürlich ist ein freier Kopf und Entspannung fürs Üben unbedingt notwendig - ich übe deshalb immer vormittags 4-5 Stunden, bevor ich andere Dinge mache. Zeitdruck zu haben, ist dabei ebenfalls immer schädlich - denke immer, du hast das ganze Leben Zeit

 

[Wutz]

ich übe deshalb immer vormittags 4-5 Stunden, bevor ich andere Dinge mache.

Wow, dass, wenn du nicht davon leben musst?

 

[Pianojayjay]

4-5 stunden? Die hätte ich auch gerne Ich komme am Tag auf maximal 2-3 stunden, im Moment ist so viel zu tun, meist eher 2... Ich hoffe das ändert sich bald wieder

 

[Joh]

Tja, das ist wohl das Problem.
Wenn du Konzerte geben willst, und das in annehmbarer Qualität, dann sind 2 Stunden zu wenig. Ich würde mal die Zeit, die du auf Facebook und Clavio verbringst, etwas einschränken und dafür konzentriert üben. Soziale Netzwerke sind schon was tolles, zerstreuen einen jedoch und halten von ernsthafter Arbeit ab.
Dass man 4-5 Stunden üben kann, ohne das man damit unbedingt Geld verdienen muss, brauche ich nicht zu kommentieren. Jeder soll zur Ausübung seiner künstlerischen Tätigkeit seine eigene Einstellung haben. Die einen treibt das Geld an und die anderen die Kunst und der starke Wille...

 

[Pianojayjay]

Naja, ich verbringe täglich ca 8-10 stunden in der Kanzlei, zzgl. weg dahin und zurück, da kann ich nicht noch 5 stunden üben... Der Job hat leider Vorrang vor dem Klavier, Lies hierzu mal "Herr aller Dinge" von Andreas Eschbach! Der trifft da die Dinge auf den Punkt... Wenn ich morgens um 9 bei Gericht sein muss, dann kann ich nicht zwei stunden üben und ich kann auch nicht von zu Hause aus arbeiten, da ich täglich bis zu fünf Mandanten bei mir sitzen habe, wir Telefonzeiten haben etc. Und nicht selten bist Du abends einfach nur müde und fertig und leider auch oftmals ziemlich genervt, wenn Du ziemlich viel Müll hattest und mal wieder Deinem Geld hinterher läufst, während die Mandanten versuchen zu feilschen und das Finanzamt im Nacken sitzt... Daher müssen 2-3 stunden am Tag ausreichen! Die "Großen" bei den Amateuren schaffen auch nicht mehr, aber auch nicht weniger... Wann fängst Du denn dann an zu arbeiten?