Mobil und flexibel Lernen

Allerdings gibt es auch durchaus Musiker, die sich ihr Instrument selber beigebracht haben, teilweise sehr ungewöhnliche Spielweisen an den Tag legen, aber gerade dadurch sogar neue Impulse für ihr Instrument gegeben haben.

Man denke an Mark Knopfler oder Mark King auf dem Sektor der Saiteninstrumente.

Wenn es um das rein perfekte Spiel nach althergebrachten Mustern geht - da ist die Weitergabe der bekannten Fähigkeiten an den Schüler durch einen Lehrer ohne Frage das Optimum.

Merkst Du denn nicht, um Himmels willen, daß Du damit GENAU das gleiche Argument bringst wie der Typ aus diesem Absatz:
Ein Bekannter von mir spielt Saxophon und ist ein großer Fan von Miles Davis unter anderem deshalb, weil er behauptet irgendwo gelesen zu haben, Davis habe in seiner großen Zeit (Ende 50er bis Ende 60er) nie Trompete geübt. Keine Ahnung ob das stimmt, aber der Kerl leitet daraus ab, das Üben kontraproduktiv ist und nur was für verkopfte Streber, die weder Swing noch Soul haben. Das Resultat ist, dass er glaubt Jazz zu spielen, in Wahrheit aber nur schlechten Blues rauf und runter nudelt. Weil diese Denke aber verteidigt werden muss, hält der Gute ständig ungefragt Vorträge, in denen er herleitet, warum seine Herangehensweise die einzig richtige ist. ...
???

Weil es vereinzelte Menschen gibt, die autodidaktisch oder mit wenig Üben sehr Gutes geschaffen haben, wird dies als Argument herangezogen für Nicht-Unterricht-Nehmen oder Nicht-Üben.

Das ist genauso totaler Quatsch wie zu sagen: "Es gibt Leute, die von Krebs spontan geheilt wurden, also mach ich keine Behandlung und nehme keine Medikamente, denn man sieht ja, daß es auch ohne geht."

Der Normalfall in 99,9% der Fälle ist nun mal, daß Leute, die ohne Unterricht und mit wenig Üben ein Instrument spielen, weder gut noch irgendwie kreativ spielen. Punkt.

LG,
Hasenbein
 
Weil es vereinzelte Menschen gibt, die autodidaktisch oder mit wenig Üben sehr Gutes geschaffen haben, wird dies als Argument herangezogen für Nicht-Unterricht-Nehmen oder Nicht-Üben.

Das ist genauso totaler Quatsch wie zu sagen: "Es gibt Leute, die von Krebs spontan geheilt wurden, also mach ich keine Behandlung und nehme keine Medikamente, denn man sieht ja, daß es auch ohne geht."

Ich erblasse vor Neid !!! Nach genau dieser Metapher habe ich wie ein Besessener gegrübelt, aber sie wollte mir nicht einfallen.

Besten Dank, Hasi !
 
Das ist genauso totaler Quatsch wie zu sagen: "Es gibt Leute, die von Krebs spontan geheilt wurden, also mach ich keine Behandlung und nehme keine Medikamente, denn man sieht ja, daß es auch ohne geht."

Ein Arzt nach Deinem Strickmuster würde sagen: "ich habe keine der von der allwissenden Pharmaindustrie als die Ultima Ratio gekennzeichneten Krebsmedikamente da, und deshalb fange ich erst gar nicht an zu behandeln. Bringt lt. der letzten Studien im von der Pharmaindustrie herausgegebenen Arzneimittelbrief bei 99,9% der Menschheit ja eh nichts".

Ist das eigentlich pathologisch oder so, aus der von mir mehrfach geschriebenen, zur besseren Sichtbarkeit der Post-Drüberhoppler fett gedruckten, in einem eigenen Absatz beschriebenen, divers formulierten usw. Offensichtlichkeit:

Wenn es um das rein perfekte Spiel nach althergebrachten Mustern geht - da ist die Weitergabe der bekannten Fähigkeiten an den Schüler durch einen Lehrer ohne Frage das Optimum.

immer wieder die angebliche Aufforderung des "Nicht-Unterricht-Nehmens" oder nun sogar auch noch die Steigerung, das angebliche "nicht Üben" erkennen zu glauben?

Was kommt als Nächstes? Pusht ihr euch gegenseitig mit irgendwelchen Dönekes aus der Lehrerfahrung dazu hoch, dass man angeblich meine, Klavier lerne man ohne Lehrer auch durch rituelles Zerschlagen des Instruments?

Ich stelle mir spontan vor, wie Du mit einem Schüler am Klavier sitzt, er aus persönlichem Missfallen ein bestimmtes Blues-Stück nicht spielen möchte, und Du trotz des mehrfachen Hinweises, dass der Schüler nur dieses eine Stück nicht möge, konsterniert fragst, warum der Schüler "denn um Himmels willen keinerlei Bluesstücke spielen, und überhaupt Blues niemals üben wolle?".
 
Ein Arzt nach Deinem Strickmuster würde sagen: "ich habe keine der von der allwissenden Pharmaindustrie als die Ultima Ratio gekennzeichneten Krebsmedikamente da, und deshalb fange ich erst gar nicht an zu behandeln. Bringt lt. der letzten Studien im von der Pharmaindustrie herausgegebenen Arzneimittelbrief bei 99,9% der Menschheit ja eh nichts".

Du bemühst da die falschen Relationen. Ich übersetze mal eben die hier verwendeten Vergleichsbeispiele:

1. Verbrieft hochwertigen Instrumental-Unterricht nehmen (z.B. Konservatorium, reputierte Privat-Lehrer) = nur im Arzneimittelbrief aufgeführte Krebsmedikamente anwenden = nur BMW, Mercedes, VW, Toyota fahren.

2. Irgendwelchen Instrumental-Unterricht nehmen = innovative Krebsmedikamente von unbekannten Nieschenherstellern abseits des Mainstreams anwenden = Autos von kleineren Herstellern eine Chance geben

3. Keinen Instrumental-Unterricht nehmen = mit der von mir zitierten "irgendwie motorisierten Seifenkiste" auf die Autobahn fahren = sich seine Chemotherapie selbst zusammenpanschen (am besten nach Youtube-Lehrvideos)
 
Man könnte es auch so herum sehen:


1. Verbrieft hochwertigen Instrumental-Unterricht nehmen (z.B. Konservatorium, reputierte Privat-Lehrer) = festgelegt auf klassischen Standard mit minimaler Interpretationsbreite. Nicht mit Geld und guten Worten zu erreichen, sondern nur mit nachgewiesen hervorragenden Vorkenntnissen.

2. Irgendwelchen Instrumental-Unterricht nehmen = Risiko eine faule Nuss zu erwischen, extreme Spannbreite in der Wirkung.

3. Keinen Instrumental-Unterricht nehmen = nachgewiesen auch die Möglichkeit ein weltbekannter Instrumentalist zu werden, neue Musikstile zu entdecken und damit die Musikwelt zu bereichern, nicht nur in die Fußstapfen vieler vieler anderer gleichartiger Schüler vor einem zu treten.


Deine Abstufungen sind zu einseitig. Es läuft immer auf das Gleiche hinaus: ohne Unterricht beim Lehrer kommen nur minderwertige bis inakzeptable Ergebnisse heraus. Und das, Tastenjunkie, ist eine sehr sehr überholte Ansicht. Die Geschichte ist voll von Beispielen, wo gerade das Ausbrechen aus den Normen klassischer Ausbildung die Welt nach vorne gebracht hat.

Wenn sich alle kleinen Erfinder bis großartigen Genies an die sie verlachende Schulmeinung gehalten hätten, würden wir noch im Mittelalter leben. Irgendwo muss der Urlehrer ja auch her gekommen sein. Von Komponisten ganz zu schweigen

Aber das ist wie die Frage nach der Henne und dem Ei.

Ich zumindest finde solche Extrembeispiele wie die "Kinshasa Symphony" zumindest hochinteressant. Was nicht heißt, dass das nun der erstrebenswerte Zustand ist, aber gegen den heftigen Gegenwind, den die afrikanischen Spieler erfahren, ist die hier diskutierte Frage ein ganz anderes Kaliber.
 
3. Keinen Instrumental-Unterricht nehmen = nachgewiesen auch die Möglichkeit ein weltbekannter Instrumentalist zu werden, neue Musikstile zu entdecken und damit die Musikwelt zu bereichern, nicht nur in die Fußstapfen vieler vieler anderer gleichartiger Schüler vor einem zu treten.

... Die Geschichte ist voll von Beispielen, wo gerade das Ausbrechen aus den Normen klassischer Ausbildung die Welt nach vorne gebracht hat.

Jau, dann sag ich doch einfach mal: Lebe Deinen Traum!

Wenn Du dann demnächst den Durchbruch geschafft hast mit einer total angesagten Sonate für präpariertes Klavier, Milchschäumer und Wagenheber oder was ähnlichem, dann lass es mich bitte wissen. Ich werde mich dann untertänigst verneigen und Abbitte leisten.

Bis dahin glaube ich aber, dass Du (wie zig Millionen andere auch) ganz schnöde eingeschnappt bist, weil bisher niemand von den blöden Mainstream-Musikfachleuten Dein so wundervoll unkonventionelles Ausnahmetalent erkannt hat. Und das autodidaktische Lernen befürwortest Du wahrscheinlich deshalb so frenetisch, weil Du irgendwie doch im Urin hat, dass durch ganz normalen Klavierunterricht ziemlich schnell zu Tage träte, dass Du trotz all Deiner Liebe zur Musik nicht einen Hauch von besonderem Talent dafür hast (so wie es Dir wahrscheinlich auf der Geige auch schon ergangen ist)... Damit bist Du einer von Aber-Milliarden anderen Mittelmäßigen.

Kapier das mal, steh dazu und hör auf hier am Thema vorbei zu dozieren.

Ich gehöre übrigens auch zu den Aber-Milliarden von Mittelmäßigen, bin aber fleißig und habe kapiert, das VIEL im Falle von Klavierlernen auch VIEL hilft. Deshalb läuft's auf Amateurniveau mittlerweile ganz gut...
 
Ich gehöre übrigens auch zu den Aber-Milliarden von Mittelmäßigen

Wenn Du mal den Kopf aus dem eigenen Hintern nehmen würdest, könntest Du das sogar vielleicht ändern. Nur Mut, so schwer ist das nicht, über den eigenen Horizont zu schauen.

habe kapiert, das VIEL im Falle von Klavierlernen auch VIEL hilft

Nicht profan viel sondern das Richtige ist der Weg zum persönlichen Erfolg. Dann klappt auch der Weg aus der Mittelmäßigkeit.
 
Lernen ist ein Regelungsprozess.
Es muss eine Rückkopplung und eine Steuerung stattfinden, sonst findet kein zielgerichteter Fortschritt statt.
Ob diese Rückkopplung nun durch eine dritte Person erfolgt ist zunächst mal unerheblich - es ist nur eben recht selten, dass
a) ein Anfänger einer Disziplin über umfassendes Theoriewissen verfügt, das es ihm erlaubt ein gutes Niveau zu erreichen und
b) man sich selbst durch seine eigenen Ohren mit der nötigen Objektivität wahrnehmen kann, damit die zur Steuerung nötigen Informationen in den Regelungsprozess einfließen können.
Von daher ist ein Lehrer immer sinnvoll, insbes. da die meisten Menschen, die von sich glauben die o.g. Voraussetzungen zu erfüllen, einem gewaltigen Irrtum aufgesessen sind.
Alles andere ist einfach nur kolossaler Kintop. Blanker Blödsinn.
 
Lernen ist ein Regelungsprozess.
Es muss eine Rückkopplung und eine Steuerung stattfinden, sonst findet kein zielgerichteter Fortschritt statt.
Ob diese Rückkopplung nun durch eine dritte Person erfolgt ist zunächst mal unerheblich - es ist nur eben recht selten, dass
a) ein Anfänger einer Disziplin über umfassendes Theoriewissen verfügt, das es ihm erlaubt ein gutes Niveau zu erreichen und
b) man sich selbst durch seine eigenen Ohren mit der nötigen Objektivität wahrnehmen kann, damit die zur Steuerung nötigen Informationen in den Regelungsprozess einfließen können.
Von daher ist ein Lehrer immer sinnvoll, insbes. da die meisten Menschen, die von sich glauben die o.g. Voraussetzungen zu erfüllen, einem gewaltigen Irrtum aufgesessen sind.
Alles andere ist einfach nur kolossaler Kintop. Blanker Blödsinn.
Siehe auch hier.
 
Wenn Du mal den Kopf aus dem eigenen Hintern nehmen würdest, könntest Du das sogar vielleicht ändern. Nur Mut, so schwer ist das nicht, über den eigenen Horizont zu schauen.

Und wenn Du mal den eigenen Hintern vom Stuhl vor dem Schreibtisch mit den Lehrbüchern und der Youtube-Standleitung rüber auf die Klavierbank verfrachten würdest, dann tät es vielleicht auch mit dem Klavierspiel klappen. So, Ende der Durchsage, für solchen Schmarrn ist das Leben zu kurz. Schallallalla !!!
 

Manchmal fehlt ihr ein Admin der solche Sub...sub....subthemen ins Nimmerland verfrachtet :)
Schon lustig wie viel Energie und Zeit hier manche aufbringen, um alle interessierten Forenmitglieder von lächerlichen Kontrastreichen Sichtweisen zu überzeugen. Indem sie immer den Antagonisten spielen...

Ich verstehe nicht warum manche Dinge nicht einfach Hand in Hand laufen...
Jeder, der Musik, mit einen gewissen Bewusstsein ausübt, wird zwangsweise seinen eigenen "Stil" entwickeln, ob die Lehrer ihm nun eine Klassikdoktrin auferlegen oder nicht... Des Weiteren geht es doch bei der Interpretationsweise eines Lehrers nicht um ihn, sondern er versucht dir als Schüler den Horizont zu erweitern, wie man manche Stellen spielen kann, wenn dies nicht der Fall sein sollte, wirst du es als Mensch trotzdem tun... Beobachte Sportler, alle ahmen sie Vorbildern nach, und doch entwickelt jeder seinen eigenen Bewegungsapparat, so auch in der Musik. Ich verstehe auch nicht was "unkreativ" daran ist, wenn man klassische Musikinterpretationen nachahmt? Erst durch das Nachahmen (dem Versuch etwas von dem Virtousen gleichzutun), erlernt man was für einem Selber das "Richtige" ist. Man misst sich nunmal immer am Großen und nicht an einem Selbst. Immer diese Engstirnigkeit mancher... Die einen überbewerten den Lehrer, die anderen sagen Geldverschwendung, an sich gehts nunmal nicht ohne. Ich lebe nur begrenzt und kann nicht die Fehler von Generationen durchleben. Ich brauche eine Instanz, die nunmal musikalisch ein gewisses Niveau hat und sagt: "Ey, das klingt nunmal wirklich Sch****!"

lg Lustknabe
 
Manchmal fehlt ihr ein Admin der solche Sub...sub....subthemen ins Nimmerland verfrachtet :)
Schon lustig wie viel Energie und Zeit hier manche aufbringen, um alle interessierten Forenmitglieder von lächerlichen Kontrastreichen Sichtweisen zu überzeugen. Indem sie immer den Antagonisten spielen...

lg Lustknabe

Für solche Phänomene soll ein bekannter Schriftsteller schon vor gut 100 Jahren den Begriff "verfolgende Unschuld" geprägt haben...
 
Ein Erwachsener, der mit soviel Potential gesegnet ist, dass er autodidaktisch zu einem respektablen Musiker werden könnte, würde mit seinen Gaben auch schnell erkennen, falls ein suboptimaler Klavierlehrer ihm nicht weiter helfen kann. Er hat es dann in der Hand, den richtigen Klavierlehrer zu suchen oder autodidaktische Weise fortzusetzen und potentielle und wahrscheinliche Nachteile in Kauf zu nehmen.

Die Gründe gegen Unterricht, die mir einfallen, sind:
1. Geld zu sparen hat Priorität vor instrumentalem Fortschritt
2. Ein guter Lehrer kann nicht oder nur mit unverhältnismäßig hohem Aufwand aufgesucht werden (hochtalentierte reisen da gerne mal wöchentlich durch die Republik).
3. Der Fortschritt ist irrelevant, man legt keinen Wert darauf, Musikalität auf einem möglichst hohem Niveau zu entwickeln.
 
kannst Du meinetwegen noch deutlich "sachlichere" Feststellungen treffen. Ich demontiere ja nicht gerade meinen eigenen Berufsstand ;)
ist aus https://www.clavio.de/forum/forum-f...-mobil-und-flexibel-lernen-10.html#post278358 und aus mir unbekannten Gründen klappte da was mit dem zitieren nicht...
wenn du unzufrieden mit Hasenbein bist, dann schilt diesen, nicht mich ;):D ich will gefälligst für meine Sünden gescholten werden :D
 
Und was soll das Richtige Deiner Meinung nach sein?

Hochwertiger Unterricht in Stufen runter bis zur trial & error - Methode komplett ohne Material und Lehrer. Allerdings immer subjektiv ausgewählt je nach Anspruch, Geldbeutel, musikalischem Grundvermögen, Erreichbarkeit der diversen Unterrichtsqualitäten, und Anzahl der gespielten Instrumente (in der Familie).


ist aus https://www.clavio.de/forum/forum-f...-mobil-und-flexibel-lernen-10.html#post278358 und aus mir unbekannten Gründen klappte da was mit dem zitieren nicht...
wenn du unzufrieden mit Hasenbein bist, dann schilt diesen, nicht mich ;):D ich will gefälligst für meine Sünden gescholten werden :D

Komisch, wie konnte das denn passieren? Mit Zitat geantwortet, das wars. Vielleicht hat das Forum ja eine interne Funktion, die ähnliche Charakere automatisch verbindet *duck und weg*

Danke für den Hinweis, ist korrigiert.
 
prima :)
(und wenn dir danach ist, darfst du meine (!) Sünden gerne weiter schelten) ;)


Hochwertiger Unterricht in Stufen runter bis zur trial & error - Methode komplett ohne Material und Lehrer. Allerdings immer subjektiv ausgewählt je nach Anspruch, Geldbeutel, musikalischem Grundvermögen, Erreichbarkeit der diversen Unterrichtsqualitäten, und Anzahl der gespielten Instrumente (in der Familie).
Die Quintessenz dieser Summierung ist alles ist das richtige - das erinnert mich an einen gewissen Kirillow, der auch alles gut fand (die Dämonen) :D - nun ja, wenn alles das richtige ist, dann gibt es nichts falsches: das ist doch super! ...einziger Wermutstropfen: das angeblich richtige hört sich oft genug ganz und gar nicht erfreulich an... :D
 

Sagen wir es so, meine Kunden wollen überzeugt werden ;)

nun ja, wenn alles das richtige ist, dann gibt es nichts falsches: das ist doch super!

Die Aufzählung ist hierarchisch gemeint. Also als erstes der hochwertige Unterricht, sofern möglich. Eben bis runter zur Methode des trial & Error.

Da das aber nicht immer möglich ist, wie bereits festgestellt wurde, ist die Wahl sehr subjektiv. Kommt aber auch oft aufs Alter an, in dem man einsteigt.
 

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