Minutenwalzer

Vielleicht können wir später noch detailiert darüber sprechen.

Ich möchte es aber jetzt detailliert wissen :p (ich höre soetwas schlecht aus Aufnahmen heraus).
Wie wäre es, wenn man nur die ersten beiden Viertel mit Pedal spielt?

Den Anfang soll man ja ganz ohne Pedal spielen, kann man dann vielleicht auch alle Stellen mit dem Anfangsthema ohne Pedal spielen?

Hier noch eine Aufnahme vom guten Kissin: http://www.youtube.com/watch?v=lhrgh4coGpM&mode=related&search=

lg
 
Ich möchte es aber jetzt detailliert wissen :p (ich höre soetwas schlecht aus Aufnahmen heraus).
Wie wäre es, wenn man nur die ersten beiden Viertel mit Pedal spielt?

Das hängt ganz davon ab, wie's klingen soll ;)

Ich mach das ganz variabel, mal nur auf dem 1.Viertel mal bis zum 3.Viertel, oder manchmal auch nochmal treten auf dem 3.Viertel. Ich denk nicht, daß es möglich und/oder sinnvoll ist, sowas im Voraus detailgenau festzulegen.

Haydnspaß
 
Im übrigen gehts hier doch erstmal nicht darum, wer der bessere Pianist ist,

Ich bin der Meinung, dass beide den Minutenwalzer besser spielen als wir und dass wir davon lernen können.


sondern wie das Stück gespielt ist, und da gehts mir vor allem darum, ob der Charakter des Stücks getroffen ist. Und sowohl bei Barenboim als auch bei Blechacz ist meine Meinung ganz klar: Thema verfehlt!

Kann ich nicht nachvollziehen, das müßtest Du konkretisieren, was meinst du mit "rumsülzen"
Rubato? Klangfarben? Zu viel Pedal? Wo genau wird "gesülzt"?

Da sind wir halt völlig unterschiedlicher Meinung. Ist ja nicht schlimm.

Damit gebe ich nich ungern zufrieden, bin wieder auf "Wahrheitssuche" ;)


Gefällt mir auch. Sülzt der nicht auch rum?
Wo siehst Du den Unterschied zu den anderen beiden?


Naja, ein bißchen, aber so schlimm wie bei Blechacz und Barenboim wars nicht ;)

Kann ich auch nicht nachvollziehen, meine Aufnahme ist einfach zu brav.

Blechacz und Barenboim, ebenso Katsaris spielen mutiger, trotzdem technisch sauberer und gestalten viel farbiger und interessanter und mit mehr Witz. Blechacz finde ich am überzeugendsten.

Jetzt wage ich doch noch, Deine Aufnahme zu kritisieren.
Technisch spielst Du gut, die Triller und Läufe sind sehr sauber.
Mir fehlt bei deinem Minutenwalzer aber der große Bogen.
Du machst zu viele kleine Absätze die mMn den Fluss stören.
Das bekommt dann einen leichen "Oktoberfest-Groove" :D
 
Ich denk nicht, daß es möglich und/oder sinnvoll ist, sowas im Voraus detailgenau festzulegen.

Da muss ich schon wieder heftig protestieren.
Es ist natürlich möglich, das detailgenau auszuarbeiten und ich halte das für genauso wichtig, wie Fingersätze, optimale Bewegungen, Dynamik, usw. detailgenau auszuarbeiten.

Genau diese Sorgfalt entscheidet mMn darüber, ob Klavierspiel professionell oder dilettantisch klingt. Das hat gar nicht so viel mit Hobby-Spieler im Gegensatz zu Berufsmusiker zu tun.

Wie will jemand sinnvollen Pedalgebrauch lernen, wenn diese Technik nicht detailgenau gelernt wird?

Ich hab jetzt keine Zeit. Heute Abend geht's weiter.
 
Jetzt wage ich doch noch, Deine Aufnahme zu kritisieren.
Technisch spielst Du gut, die Triller und Läufe sind sehr sauber.
Mir fehlt bei deinem Minutenwalzer aber der große Bogen.
Du machst zu viele kleine Absätze die mMn den Fluss stören.
Das bekommt dann einen leichen "Oktoberfest-Groove" :D

Interessant, daß du nun auch noch sagst, ich würde "technisch" gut spielen - auch Rosenspieß hat das mal geschrieben - wie gesagt, ich weiß nicht was Technik ist und ich spiele auch keine gleichmäßigen Läufe - ganz im Gegenteil und ganz mit Absicht.

Wenn du in meinem Spiel keinen "großen Bogen" hörst, dann liegt's wahrscheinlich daran, daß mich die angeblichen großen Bögen nicht interessieren. Auch wieder im Gegenteil. Es sind die Unterbrechungen, die Trugschlüsse, die Ungewißheiten, das Unvorhersehbare, die Stellen, wo es "hakt", wo die Musik interessant und spannend wird. Das verstehen viele Leute nicht. Daran hab ich mich schon gewöhnt :)

Was ist denn ein Oktoberfest-Groove? :p

Gruß
Haydnspaß
 
Ich möchte es aber jetzt detailliert wissen :p

Hat ein bischen gedauert.

In folgendem pdf habe ich eingetragen, wie ich das Pedal benutze.
http://www.franz-titscher.de/MinutenwalzerPed.pdf

Die letzten Millimeter müssen natürlich "mit den Ohr getreten werden".

Wie hoffentlich erkennbar ist lasse, ich das Pedal nicht immer abrupt los.

Bei Takt 21 kann man sich natürlich überlegen ob man die Wiederholung ganz ohne Pedal spielt, bzw linkes Pedal benutzt.

Mir ist in jedem Fall wichtig, dass alles klar und deutlich klingt. Auch in dieser Hinsicht gefällt mir die Aufnahme von Blechacz am besten.

Fazit: Im Zweifel lieber zu wenig als zu viel Pedal.
 
Interessant, daß du nun auch noch sagst, ich würde "technisch" gut spielen - auch Rosenspieß hat das mal geschrieben - wie gesagt, ich weiß nicht was Technik ist und ich spiele auch keine gleichmäßigen Läufe - ganz im Gegenteil und ganz mit Absicht.

Nun ja, du spielst die richtigen Noten, verschluckst nichts, die Läufe laufen und die Triller trällern und klemmen nicht - das muss man erst mal so hin bringen. ;)

Gleichmaß bedeutet auch für mich nicht "metronomisch gleichmäßig" oder alle Töne gleich laut. Jeder Ton muss aber so intoniert sein, dass er sich organisch in das Ganze einfügt. Auch die Agogik muss rund sein. Wenn einzelne Töne rausknallen oder eckige Beschleunigungen zu hören sind, hat der Spieler den Klang und das Tempo nicht im Griff. Er benutzt die Finger in diesem Fall nicht, wie er will, sondern die Finger spielen einfach das, was rauskommt. Aber das ist bei dir ja gar nicht der Fall. Du spielst ja wie Du willst.:D

Wenn du in meinem Spiel keinen "großen Bogen" hörst, dann liegt's wahrscheinlich daran, daß mich die angeblichen großen Bögen nicht interessieren. Auch wieder im Gegenteil. Es sind die Unterbrechungen, die Trugschlüsse, die Ungewißheiten, das Unvorhersehbare, die Stellen, wo es "hakt", wo die Musik interessant und spannend wird. Das verstehen viele Leute nicht. Daran hab ich mich schon gewöhnt

Gibt bestimmt Stücke, wo das passt. Hier ist es eine "Themaverfehlung"
Schauen wir den Notentext an, da stehen große Bögen, die übrigens für Chopin typisch sind.

"Er (Chopin) riet seinen Schülern, die musikalische Idee nicht zu zerstückeln, im Gegenteil, sie dem Zuhörer in einem großen Atemstrom vorzutragen." (Maurycy Karasowski, Schüler Chopins )

"Ein allgemeiner Bogen von Chopin über die Themata gesetzt, soll nicht ausdrücken, dass Phrasieren farblos ist. Es besagt nur, dass vollständiges Abbrechen oder scharfe Pausen zu vermeiden seien." (Jan Kleczynski war kein direkter Schüler Chopins; er hat das umfangreiche Material über Chopin und Chopins Unterricht durch gespräche mit Chopins Schülern zusammengetragen)

Zitate: Eligin Roth: Die Wiederentdeckung der Einfachheit.



:tuba: Mpf - ta -ta, mpf - ta -ta, ...


PS: Es sind noch ein paar Fragen offen.
Kommt noch was?
 
Auf wen der Meister soll ich denn nun hören? :rolleyes:

Da sieht man mal, wie wichtig es ist, ab und an die Lehrer zu wechseln :cool:

lg
 

Okay, das mit dem Rumsülzen, ja, da bin ich noch eine Erklärung schuldig :)

Die großen Bögen, die Gefühlswallungen, das Pathos. Im Mittelteil gibts das bei Katsaris auch etwas, aber eben mit dem großen Unterschied, daß er es ironisch meint, was man hört und auch seinem Gesichtsausdruck entnehmen kann. Am schlimmsten fand ich's ja bei Kissin :p

Ich geb aber gerne zu, daß ich mich nicht als Chopin-Spieler sehe. Die Etüden sind allerdings schon toll.
 

Okay, das mit dem Rumsülzen, ja, da bin ich noch eine Erklärung schuldig :)

Die großen Bögen, die Gefühlswallungen, das Pathos. Im Mittelteil gibts das bei Katsaris auch etwas, aber eben mit dem großen Unterschied, daß er es ironisch meint, was man hört und auch seinem Gesichtsausdruck entnehmen kann. Am schlimmsten fand ich's ja bei Kissin :p

Ich geb aber gerne zu, daß ich mich nicht als Chopin-Spieler sehe. Die Etüden sind allerdings schon toll.

Große Bögen sind nicht gleichzusetzten mit Gefühlswallungen und Pathos.
Große Bögen haben eher etwas mit der Entwickeln der musikalischen Spannung zu tun.

Wie soll man dann den Mittelteil dMn spielen, als Wiener Walzer oder im Oktoberfest-Groove?

Nein für mich ist das eine wunderschöne, einfache, gesangliche und stimmige Melodie und die möchte ich so schön wie möglich am Flügel "singen". Am überzeugendsten klingt das für mich, wie schon gesagt, bei Blechacz, da ist für mich nichts übertrieben und pathethisch.

Übrigens Katsaris war der einzige wirkliche "Profi", der die 4 gegen 3 Stelle korrekt gespielt hat. Der "Oberlehrer" natürlich auch. :D

Ansonsten sind wir, glaube ich, durch. Ich werd dich wohl nicht überzeugen können, eine zweite Einspielung mit "großen Bögen" zu präsentieren. :)
Es sei denn, dir fällt ein wirklich skandalöser Gag ein.
 
Große Bögen sind nicht gleichzusetzten mit Gefühlswallungen und Pathos.
Große Bögen haben eher etwas mit der Entwickeln der musikalischen Spannung zu tun.

Ich kenn diesen Spruch mit den "großen Bögen" einerseits von Harmonisier-Musikern, also Leuten, die gerne im Wohlklang baden. und von Metronom-Fanatikern andererseits. Meine Sympathie zu beiden Lagern ist nicht sonderlich ausgeprägt.

Mir dämmert allerdings langsam, was du mit dem Oktoberfest-Groove meintest. Ja, du hast recht, meine linke Hand ist manchmal etwas zu laut und unelegant - das ist keine Absicht! Daran muß ich noch arbeiten. Werde ich allerdings nicht am Minutenwalzer üben. Es gibt ja noch andere Walzer :)

Übrigens Katsaris war der einzige wirkliche "Profi", der die 4 gegen 3 Stelle korrekt gespielt hat. Der "Oberlehrer" natürlich auch. :D

Wenn du es schon ansprichst: Katsaris spielt den Takt mit der Quartole langsamer als den Takt davor und den Takt danach (kannst ja mal mitklopfen), und genauso spielst du es auch. Es ist nichts dagegen einzuwenden. Wieso eine zu langsame Quartole allerdings "korrekter" sein soll als die anderen Varianten (ich beginne die Quartole z.B. langsamer und mach dann ein accelerando - der Takt ist dann im Ganzen genau so lang wie die umgebenden Takte) leuchtet mir nicht wirklich ein.


Ansonsten sind wir, glaube ich, durch. Ich werd dich wohl nicht überzeugen können, eine zweite Einspielung mit "großen Bögen" zu präsentieren. :)
Es sei denn, dir fällt ein wirklich skandalöser Gag ein.

Falls mir einer einfällt, wird es natürlich noch eine neue Version geben :p

Gruß
Haydnspaß
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ich kenn diesen Spruch mit den "großen Bögen" einerseits von Harmonisier-Musikern, also Leuten, die gerne im Wohlklang baden. und von Metronom-Fanatikern andererseits. Meine Sympathie zu beiden Lagern ist nicht sonderlich ausgeprägt.

Ich weiß zwar nicht, was "Metronom-Fanatiker" mit "großen Bögen" gemeinsam haben, aber ich denke, da werden wir nicht einig.


Genau das wollte der Oberlehrer hören. :D

Wenn du es schon ansprichst: Katsaris spielt den Takt mit der Quartole langsamer als den Takt davor und den Takt danach (kannst ja mal mitklopfen), und genauso spielst du es auch.

Stimmt nicht ganz. Katsaris wird um einiges langsamer als ich an der Stelle. Du wirst doch nicht doch noch zum "Metronom-Fanatiker"?

Es ist nichts dagegen einzuwenden. Wieso eine zu langsame Quartole allerdings "korrekter" sein soll als die anderen Varianten (ich beginne die Quartole z.B. langsamer und mach dann ein accelerando - der Takt ist dann im Ganzen genau so lang wie die umgebenden Takte) leuchtet mir nicht wirklich ein.

Ich will ja nicht kleinlich sein, aber bei Dir höre ich kein "accelerando" sondern einen anderen Rhythmus: zwei Viertel und zwei Achtel. Da bist Du aber in bester Gesellschaft, Blechacz dessen Aufnahme mir nach mehrmaligem Anhören immer noch am besten gefällt, spielt genauso.


Falls mir einer einfällt, wird es natürlich noch eine neue Version geben :p

Da bin bestimmt nicht nur ich gespannt, Du alter Revoluzzer. :p
 
Ich will ja nicht kleinlich sein, aber bei Dir höre ich kein "accelerando" sondern einen anderen Rhythmus: zwei Viertel und zwei Achtel.

Na bitte, wenn man mich proviziert... ;)
Zum Glück gibts Audacity, das Aufnahmen verlangsamen kann, ohne daß sich die Tonhöhe ändert (es klingt nur etwas verzerrt).

Du kannst dir meine Quartolen-Stelle ja mal in Zeitlupe anhören :)
 

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Ich hab mich auch mal am Minutenwalzer versucht, is nix tolles bei 'rumgekommen, hab den eigentlich noch nie wirklich gespielt, deswegen verzeiht mir die Aussetzer und Fehltreffer ;-) Vllt. werd ich ihn noch ein bisschen üben und nochmal reinstellen.
Aber mir gings eh eher um den ruhigen Mittelteil (obwohl da auch ein paar saftige Fehler drin sind :-) ).



Bin gespannt auf die Kritik vom Oberlehrer! :D

Haydnspaß, wo finde ich denn deine Aufnahme? Würde sie mir gerne anhören ;)
 
Na bitte, wenn man mich proviziert... ;)
Zum Glück gibts Audacity, das Aufnahmen verlangsamen kann, ohne daß sich die Tonhöhe ändert (es klingt nur etwas verzerrt).

Du kannst dir meine Quartolen-Stelle ja mal in Zeitlupe anhören :)

Das ist ja nun ein absolut fieses "Oberlehrerwerkzeug" :D

Nun der Wille war da, aber es tut mir leid, für mich hört es sich so an, als spielst du Rechts zwei Viertel und zwei Achtel und Links "klappert" dazu.

Da müßt man glatt 'ne Umfrage machen, wie das die anderen hören.

Oder soll ich dich gleich zu einem "Oberlehrer-Duell" fordern?

Ich üb' immer noch wie ein Besessener an dieser Chopin Etüde "Nouvelle",
nachdem ich damals eine dicke Lippe riskiert habe.

PS: Kannst Du das mit meiner Quartolen-Stelle auch machen?
 
Danke für den Link. Da steht aber nicht, welche von wem ist, oder? Aber meine bitte noch nicht hinzufügen, ich muss mir den nochmal genauer anschauen damit die Technik klappt ;-)

Ich höre gerade Interpretation B, finde die ziemlich gut, bis auf die Quartole ;-) Haydnspaß, ist das deine? :D
 

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