Kleine Komposition

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Vielleicht ist ihm der "Herbst" zu fröhlich? Man könnte es auch "Spätsommerfreuden" nennen, oder gleich "Sommer". Der fehlt mir noch komplett (Meinen "Sommer" nannte ich später "Winter", weil er so melancholisch klingt). :-)

Es geht hier nicht darum, für eine Komposition den passenden Titel zu finden. Komponieren ist zu mindestens 90% Handwerk - Melodielehre, Harmonielehre, Rhythmik, Formenlehre etc. Diese Dinge muss man sich erstmal erarbeiten, üblicherweise durch genaue Analyse von Vorbildern und das Anfertigen von Stilkopien. Das dauert leider lange und ist mühsam.

Deine Versuche sind wie Texte, die jemand in einer Sprache schreibt, die er überhaupt nicht versteht. Deshalb kannst du nicht ernsthaft erwarten, hier konkrete Tipps zur Verbesserung zu bekommen. Ich muss es mal ganz deutlich sagen: an den Sachen stimmt einfach nichts, und das wird durch punktuelles Herumlaborieren daran auch nicht besser. Falls du weiterkommen willst, hilft in erster Linie guter Tonsatzunterricht und viel Fleiß. Man kann das evt. auch im Selbststudium lernen, aber es ist sehr schwierig, weil die analytischen Fähigkeiten fehlen, die eigenen Fehler und Schwächen zu erkennen. Sich rein intuitiv an das Kompositionshandwerk heranzuwagen ist naiv. Klar - man kann mal Glück haben und eine stimmige Melodie finden oder eine schlüssige Harmoniefolge. Aber es nützt nichts, wenn man nicht analytisch nachvollziehen kann, warum ein Einfall gut oder schlecht ist.

Sorry für meine harten Worte.
 
Melodielehre, Harmonielehre, Rhythmik, Formenlehre etc. Diese Dinge muss man sich erstmal erarbeiten, üblicherweise durch genaue Analyse von Vorbildern und das Anfertigen von Stilkopien.
Ich habe weiter oben aufgezählt, welche Bücher ich kenne, und nach weiteren gefragt. Bisher keine Antwort. Kannst Du mir diesbezüglich Lehrbücher mit Praxisbezug empfehlen?

Harte Worte interessieren mich nicht. Ich achte nur auf konstruktive Vorschläge für die nächsten Schritte. Mit dem Satz "an den Sachen stimmt einfach nichts" kann ich nichts anfangen. Spiele ich normalen Menschen diese Musik vor, dann sagen sie "klingt gut", "gefällig" etc. Also positiv, bringt mich aber nicht weiter. Frage ich hier, bekomme ich zumindest praktische Hinweise wie Pedaleinsatz, Struktur oder Stimmführung, aber auch leider nutzlose, entmutigende Killerphrasen.

Was mir fehlt, ist die wohlwollende didaktische Mitte. Vielleicht sollte man dieses Subforum auftrennen in Anfänger, Fortgeschrittene, Überflieger, Hasenbein-Taugliche. Ich würde dann nach Anfänger gehen. Solange dies nicht erfolgt, bleibe ich hier.:-)

Wenn Komponieren zu mindestens 90% Handwerk ist, dann kann man seine eigenen theoretischen und praktischen Fähigkeiten verbessern. Das ist das Konstruktive an euren Aussagen. ;-)
 
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Es geht hier nicht darum, für eine Komposition den passenden Titel zu finden. Komponieren ist zu mindestens 90% Handwerk - Melodielehre, Harmonielehre, Rhythmik, Formenlehre etc. Diese Dinge muss man sich erstmal erarbeiten, üblicherweise durch genaue Analyse von Vorbildern und das Anfertigen von Stilkopien. Das dauert leider lange und ist mühsam.
Das kenne ich doch irgendwoher. Eines Tages hatte ich im Klavierunterricht eine Eigenkomposition dabei - stilistisch vage in der frühromantischen Ecke anzusiedeln, aber handwerklich so ziemlich am Nullpunkt einzuordnen. Mein Lehrer, der als Hochschulrektor und Leiter einer guten Klavierklasse einen ansehnlichen Namen in der Szene hatte, erkundigte sich ganz nüchtern, ob das irgend eine Ordnung hätte und was ich damit zum Ausdruck bringen wollte. Er griff sich die eine oder andere auf dem Papier stehende Idee heraus und zeigte mir mal in Ansätzen, was man daraus machen könnte. Daraufhin begab ich mich in Klausur und arbeitete mich in die handwerklichen Belange intensiv ein. Als ich kurz darauf mit einer Klaviersonate in a-moll (stilistisch bei den russischen Nachromantikern einzusortieren) vorstellig wurde, äußerte er sich deutlich positiver und ergänzte, er müsse mich doch wohl mehr von Skrjabin und Rachmaninow spielen lassen. Auch wenn ich diese kompositorischen Gehversuche nicht für erhaltungswürdig halten musste, hielt ich den eingeschlagenen Weg für nicht verkehrt. Derselbe Hochschullehrer, der auch ein abgeschlossenes Kompositions- und Kapellmeisterstudium hatte, konnte mir in dieser Lebenslage mit entscheidenden Impulsen weiterhelfen und verhalf mir mit Nennung der richtigen Kontaktpersonen noch als Schüler zu den ersten Rundfunkproduktionen, die allerdings dann stilistisch in die kompositorische Gegenwart passten und im Studio für Neue Musik gut aufgehoben waren. Mein Kompositionsdebüt fand dann immerhin an der Seite von Arnold Schönberg und Isang Yun in derselben Sendung statt.

Aber so ändern sich die Zeiten: Früher versuchte man sich in den Stilen des 18. und 19. Jahrhunderts und heute probieren es alle im Stile irgendwelcher Popballaden und Easy-Listening-Sachen.

LG von Rheinkultur
 
Ich habe weiter oben aufgezählt, welche Bücher ich kenne, und nach weiteren gefragt. Bisher keine Antwort. Kannst Du mir diesbezüglich Lehrbücher mit Praxisbezug empfehlen?
Die von Dir aufgezählten Schriften taugen alle was - und wenn Du mit diesen Stichworten im Netz auf die Suche gehst, findest Du auch Alternativen. Zugleich sind die erlangten Erkenntnisse auf Kompositionen in der gewünschten Besetzung von fremder Hand anzuwenden: Noten aufschlagen, hören, spielen, analysieren mit den erlernten Techniken! Der dritte Aspekt ist eigenschöpferisches Arbeiten in vorgegebener Stilistik: Motive, Themen, Akkordfolgen sind kompositorisch zu verarbeiten. Auch improvisatorische Ansätze sind hilfreich - ausprobieren und behalten, ohne erst alles auszuschreiben. Je mehr Kenntnisse harmonischer, melodischer, kontrapunktischer, formaler, klangfarblicher und stilistischer Art verfügbar sind, desto mehr Ausdrucksmöglichkeiten hat man für eigene schöpferische Äußerungen zur Verfügung. Nicht alles ist in Büchern nachzulesen, aber eine Formenlehre und Instrumentationslehre sind ebenfalls sinnvoll. Und ohne selbst viel zu schreiben kommt man leider nicht wirklich voran. So isses!

LG von Rheinkultur
 
@Rheinkultur: Vielen Dank für deine freundlichen und wohlmeinenden Worte. Ich nehme deine Stichworte auf und grabe mich ein. Ich werde in Klausur gehen und auch meine diplomierte KL gezielt löchern, bis sie keine Milch mehr gibt.

Hier im Forum gibt es auch einzelne Threads, z.B. https://www.clavio.de/threads/tonsatz-lernen.21673/

@hasenbein, @mick, @Dorforganistin: ihr habt sicher von eurer Warte aus recht, aber das bringt mich momentan nicht weiter. :bye:
 
Wenn Komponieren zu mindestens 90% Handwerk ist, dann kann man seine eigenen theoretischen und praktischen Fähigkeiten verbessern.
Du hast nun zunächst zwei Möglichkeiten: Entweder Du greifst in vollem Umfang auf bereits existierendes thematisches Material zurück, aus dem andere vor Dir schon etwas Brauchbares gemacht haben. Warum sollte Dir das nicht auch gelingen? Oder Du nimmst Dir aus eigenen Arbeiten ein entwicklungsfähiges Bruchstück heraus, das Du in vorgegebener Weise gestaltest. Auch die großen Tonsetzer der Musikgeschichte haben zäh mit ihrem Material gerungen - faksimilierte Skizzenbücher gibt es ebenso zahlreich, wie es bei den Mathematikern "Nebenrechnungen" auf beigefügtem Konzeptpapier gibt. Frohes Schaffen!

LG von Rheinkultur
 
Das Komponieren wird logischerweise immer schwieriger, weil man das historische Erbe nicht einfach ausblenden kann. Bach musste im wesentlichen die Vokalpolyphonie, die Monodie, den Stylus phantasticus, den französischen Stil und die italienische Violinmusik beherrschen - daraus konnte er seinen eigenen Stil entwickeln. Mozart brauchte das alles auch, dazu aber auch noch die Harmonik Bachs, den empfindsamen Stil seiner Söhne und die italienische Oper. Komponisten nach Beethoven hatten sich zusätzliche an dessen Neuerungen abzuarbeiten etc.pp.

Selbst Schönberg konnte das Komponieren mit 12 Tönen nur entwickeln auf der Grundlage der bis dahin komponierten Musik - die er im übrigen meisterhaft beherrschte.

Aber so ändern sich die Zeiten: Früher versuchte man sich in den Stilen des 18. und 19. Jahrhunderts und heute probieren es alle im Stile irgendwelcher Popballaden und Easy-Listening-Sachen.

Allerdings basiert das ganze Easy-Listening-Zeug ja auch auf der Melodik, Rhythmik und Harmonik des 19. Jahrhunderts - diese wiederum auf dem 18. Jahrhundert etc. Man kommt also nicht umhin, sich intensiv mit dem Erbe auseinanderzusetzen, wenn etwas halbwegs Anhörbares dabei herauskommen soll. Aus musikalischer Willkür ist noch kein Meisterwerk entstanden.

Man kann das zwar auch irgendwie intuitiv lernen, indem man sehr viel Musik spielt. Etwas Originäres wird dabei aber selten herauskommen - eher etwas, was als "Kapellmeistermusik" zurecht in Verruf geraten ist.

Per aspera ad astra!
 
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Allerdings basiert das ganze Easy-Listening-Zeug ja auch auf der Melodik, Rhythmik und Harmonik des 19. Jahrhunderts - diese wiederum auf dem 18. Jahrhundert etc.
Die Wurzeln halte ich für deutlich älter - denn das meiste ist nämlich nicht dur-moll-tonal, sondern eher an modalen Skalen ("Kirchentonarten") orientiert. Ein Schritt, den viele Impressionisten (vor allem die Nichtfranzosen) bereits getan haben, um sich klanglich unmissverständlich von spätromantischen Tonalitätsbindungen etwa im Spätwerk von Brahms zu lösen. Wer in dieser stilistischen Umgebung blieb, hat den funktionstonalen Komplexitätsgrad auf die Spitze getrieben (etwa wie Max Reger) oder eben die konsequente Aufgabe aller zentraltönigen Bindungen gewählt bis hin zur Vermeidung sämtlicher traditionsspezifischer Sonoritäten wie Intervallstrukturen und Kadenzfolgen dur-moll-tonaler Natur (etwa wie Schönberg).

Man kommt also nicht umhin, sich intensiv mit dem Erbe auseinanderzusetzen, wenn etwas halbwegs Anhörbares dabei herauskommen soll. Aus musikalischer Willkür ist noch kein Meisterwerk entstanden.
Vonnöten ist ein disziplinierter und klar strukturierter Umgang mit dem kompositorischen Material, da man sonst mit der gigantischen Materialfülle und den austauschbaren Gestaltungsmöglichkeiten überhaupt nicht fertig werden kann. Schließlich sollte der Tonsetzer ja sein Material beherrschen und nicht das Material den Tonsetzer...!

LG von Rheinkultur
 

Aber da rede ich vermutlich bei einigen hier gegen die Wand.

Bullshit. Du ziehst Dich grundlos daran auf, dass hier angeblich ein therapeutischer Tonfall gefordert werde. Gefordert wird konstruktive Kritik. Ob man diese unbedingt in traditionell vernichtende Worte packen muss, ist auch eine Charakterfrage (oder eine Frage des Images, das man pflegen möchte). Die meisten Novizen, gerade im künstlerischen Bereich, tolerieren es nolens volens, von Menschen, die über ein gewisses anerkanntes Maß an fachlicher Kompetenz verfügen, erst mal wie Vollidioten behandelt zu werden. Jo, is halt so, da muss man wohl durch, und vermutlich war es noch nie anders.

Du selbst schreibst:

und in Zukunft weiß, worauf man achten muss, um bessere Kompositionen zu schreiben

Pfeilgerade. Und warum? Weil irgendwer sich das Elaborat angeguckt und einige Bemerkungen dazu gemacht hat. Und weil irgendwer diese Stahlnageldusche erduldet hat und offenbar Honig aus dem stachelscharfen Metall zu saugen willens war.

Aber NICHT, weil jemand - wunder, wunder - nicht schon vor Unterbreitung seiner Arbeitsprobe wusste, dass es sich um kein "Meisterwerk" handelt. Der Novize nimmt also die Stahlnageldusche in Kauf mit dem präzisen und pragmatischen Ziel, neben den Nägeln auch verwertbare Hinweise abzubekommen. Wer sich das als gestandener Erwachsener antut, will womöglich wirklich was lernen. Täte er es nicht - aus Scheu vor deutlichen bis demütigenden Worten - bekäme er auch keine fachliche Unterstützung und könnte sein Tun nicht verbessern.

Nachvollziehbar?

Aus musikalischer Willkür ist noch kein Meisterwerk entstanden.
[...] eher etwas, was als "Kapellmeistermusik" zurecht in Verruf geraten ist.

Diese Erwartungshaltung ist, mit Verlaub, völlig überzogen. Wer erwartet, hier ein MEISTERWERK präsentiert zu bekommen oder auch nur etwas, was die entfernte Witterung eines solchen verströmt, ist hier aller Voraussicht nach sowieso falsch. Die Leute, um die es hier geht, wären sehr zufrieden, wenn sie eine handwerklich saubere Kapellmeistermusik erstellen könnten.

Hier ist nicht das Austauschforum von Studierenden des Fachs Komposition einer Musikhochschule. Noch nicht mal das eines ambitioniert geführten Musik-Leistungskurses. Gesucht wird nicht der Weg ad astra, sondern zu einer funktionierenden Glühbirne. Dafür sind Deine Literaturempfehlungen vermutlich deutlich erhellender als die Klage über mangelnde Qualität des vorliegenden Materials.

Um bei der Metapher des Handwerks zu bleiben: Dem Meisterstück gehen Jahre des Gesellentums voraus, und vor der Gesellenprüfung liegen Lehrjahre mit praktischer und theoretischer Anleitung. Kein halbwegs vernünftiger Mensch verlangt von einem Lehrling, der am ersten Ausbildungstag die Werkstatt fegt und mal schüchtern zu den Gesellen rüberlugt, die Klasse des Meisters.
Genauso wäre es Unsinn, die Ausbildung gar nicht erst anzufangen, weil der Meister so viel meisterhafter ist. :blöd:

Hier wird auf der einen Seite bejammert, dass zu viel über nichtmusikalische Themen diskutiert wird. Auf der anderen Seite werden Leute abgewatscht, die die ersten unvollkommenen Schritte im Bereich dessen ertasten, was man im weitesten Sinn als Musikschaffen bezeichnen könnte, und die Unverschämtheit besitzen, ihre Arbeitsproben (in einem Forum) "zu veröffentlichen". :dizzy:
 
Ein bisschen kann ich es schon verstehen, wenn die Profies von den Werken der Anfänger genervt sind. Es kann unangenehm sein, Musik zu hören, die man als schlecht empfindet.
Aber richtig Schade finde ich es, wenn andere deswegen lieber gar nicht erst versuchen Musik zu machen. Hat nicht jede Musik, an der auch nur ein Mensch Freude hat, auch ihre Berechtigung?
 
Jaaaaaaa - Haaaaaaa!

Aber MAN MUSS DAS DANN NICHT GLEICH VERÖFFENTLICHEEEEEN!

Ich kann es nur immer wiederholen:
Wer deswegen demotiviert mit dem Komponieren aufhört, weil seine unausgegorenen ersten Versuche nicht ein "Schon echt toll dafür, dass Du erst anfängst" zur Folge haben, sondern als das bezeichnet werden, was sie sind - der hat ein deutliches Narzissmusproblem und sollte erstmal daran arbeiten. (Oder er ist einfach merkbefreit und hat kein Gefühl für Musik, so was soll's ja auch geben.)
 
Die meisten Novizen, gerade im künstlerischen Bereich, tolerieren es nolens volens, von Menschen, die über ein gewisses anerkanntes Maß an fachlicher Kompetenz verfügen, erst mal wie Vollidioten behandelt zu werden. Jo, is halt so, da muss man wohl durch, und vermutlich war es noch nie anders.
Es treffen halt auch Extreme aufeinander. Die Experten haben meist knochenhart gearbeitet, um in einem harten Existenzkampf (der unter Berufsmusikern ja herrscht) oft mehr schlecht als recht bestehen können. Und dann kommt da einer an, der einem solchen Druck nie ausgesetzt war, und präsentiert selbst etwas, das den Berg an bereits existierender Literatur weiter in unüberschaubare Dimensionen vergrößert. Wer ewigen Überlebenskampf als alltägliche Realität erlebt hat, reagiert möglicherweise gereizt oder genervt, wenn er schon wieder schlechter Musik begegnen muss. Allerdings mache man sich auch klar, dass ohne die Möglichkeit, aus Fehlern zu lernen, vermutlich die großen Meisterwerke der Musikgeschichte nie entstanden wären. Anfänger waren wir alle mal - und ich hoffe mal, dass nicht irgendwo Kopien meiner ersten Machwerke erhalten geblieben sind, um mich dann eines Tages mit meinem selbst produzierten Bockmist konfrontieren zu können. In gewisser Weise kann man beide Seiten verstehen.

Hier ist nicht das Austauschforum von Studierenden des Fachs Komposition einer Musikhochschule.
Richtig. Wer solche Ambitionen hat, bereite sich lieber unter fachkundiger Leitung auf die Aufnahmeprüfung vor und reihe sich ein unter die Experten, um sich auf Augenhöhe austauschen zu können. Allerdings führt der Konkurrenzkampf auf dieser Ebene mitunter zu einem Umgang miteinander, der um ein Vielfaches unangenehmer sein kann als selbst die schärfsten Worte, die hier fallen. Nur: will das hier einer unbedingt wissen? Ich glaube nicht.

Auf der anderen Seite werden Leute abgewatscht, die die ersten unvollkommenen Schritte im Bereich dessen ertasten, was man im weitesten Sinn als Musikschaffen bezeichnen könnte, und die Unverschämtheit besitzen, ihre Arbeitsproben (in einem Forum) "zu veröffentlichen". :dizzy:
Das Problem besteht in der Tatsache, dass die Veröffentlichung an einem von jedem einsehbaren Ort erfolgt. Unterricht erhält man in der Regel unter Ausschluss der Öffentlichkeit in einem Unterrichtszimmer meist unter vier Augen. Kritik erreicht dann nur den Schüler und niemanden sonst. Auch bei Gruppenunterricht, sogar bei öffentlichen Meisterkursen und Wettbewerben ist der Teilnehmerkreis limitiert. Hier in einem Internetforum erhält jeder Zugriff auf die vorgestellten Projekte. Das wäre so, als wenn man seine gesammelten Werke auf Litfaßsäulen plakatieren würde, auf die wirklich jeder Passant schauen kann. Diese Omnipräsenz hat Nebenwirkungen - wer das Risiko nicht eingehen will, muss auf eine solche Dokumentation eben verzichten und sich andernorts fachkundigen Rat einholen, wenn er an einem solchen interessiert ist.

LG von Rheinkultur
 
"Bene docet, qui bene distinguit." ;-)

Mir war nicht bewusst, wie hart euer Studium und euer Leben in beinharter Konkurrenz ist. Die Musiker, die ich bisher kennenlernen durfte, waren eher locker und fröhlich. Beruhigt euch, ich bin jetzt erstmal eine Weile damit beschäftigt, Analysen und Regeln nach dem strengen Tonsatz zu exerzieren.

Dank an alle, die mich mit sachdienlichen Hinweisen unterstützten. Hoffentlich nutzt es. Nicht dass die Musik hinterher wie aus einem geistigen Kerker generiert klingt. Das Vorwort des Buches von Schönberg sollten einige hier mal lesen. :-)
 
@Rheinkultur

Ich unterschreibe jedes einzelne Wort.

Unterricht erhält man in der Regel unter Ausschluss der Öffentlichkeit in einem Unterrichtszimmer meist unter vier Augen. Kritik erreicht dann nur den Schüler und niemanden sonst.

Es wäre ganz sicher weiser, nicht zuletzt aus Gründen des Selbstschutzes, die ersten paar Kilometer des Wegs hin zur Glühbirne mit Unterstützung einer angeheuerten Fachkraft zu beschreiten und ohne deren Placet besser nichts einem erweiterten Personenkreis zu unterbreiten.

Diesen Rat möchte man in jeglichem Zusammenhang erteilen. ;-)



Immerhin gibt es keine Opfer. Es wird niemandem Schaden zugefügt, wenn jemand ein unausgefeiltes Elaborat forumsintern veröffentlicht.

Falls es wen stört, dass zu viele "Stümper" dergleichen posten, ließe sich das Durchschnittsniveau übrigens leicht anheben (falls es wirklich das Renommée des Forums ist, das einen umtreibt), indem von den Besorgten qualitativ Höherwertiges eingestellt wird.
Den einen sagen: "Nee, das kannste so echt nicht veröffentlichen, das ist peinlich!" und auf der anderen Seite auch nichts Veröffentlichungswürdiges vorbildhaft dagegensetzen, führt in der Konsequenz dazu, dass gar keine Sachen eingestellt werden.

Viele können sicher prima damit leben.
schulterzuck.gif
Die nehmen dann privaten Kompositionsunterricht. Wenn sie jemanden finden, der das unterrichten kann/will.
 
Da hat wer behauptet "da stimmt nichts". Der Besserwisser meint: Die Taktzahlen stimmen nicht;-)
Ich finde es prima, wenn der Frühling in C-Dur endet. Deshalb hoffe ich auch, daß der nächste echte Frühling nicht in a-moll beginnt.:-D
 

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