Zum Nachdenken

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du solltest das, was dich völlig zurecht begeistert, allerdings genauer beschreiben: die völlig unerheblichen Fehler dort - bei Horowitz - resultieren nicht aus einem Mangel an technischer Beherrschung, sie sind zufällig (sowas passiert)

Fehler, die sich infolge ungenügenden manuellen Könnens zwangsläufig einstellen, hören sich ganz anders an (und sind dann auch, selbst wenn alle Töne richtig sind, viel deutlicher z

NEIN, eine musikalisch ansprechende expressive Darstellung trotz mangelnden manuellen Könnens existiert bei schwieriger Literatur nicht

Ich war davon ausgegangen, dass es klar ist, dass dies nichts mit fehlendem technischen Können zu tun hat, daher habe ich es nicht extra dazu geschrieben. Und ja, solche Fehler klingen ganz anders. Soweit ich weiß, hat auch niemand hier behauptet, dass man eine ausdrucksstarke Interpretation trotz fehlenden technischen Könnens hinbekommt. Ich jedenfalls nicht, stimme deinem Beitrag zu 100% zu!
 
Soweit ich weiß, hat auch niemand hier behauptet, dass man eine ausdrucksstarke Interpretation trotz fehlenden technischen Könnens hinbekommt. Ich jedenfalls nicht, stimme deinem Beitrag zu 100% zu!
wunderbar!
und dann dürfte auch klar sein, dass ein musikalisches erfassen können leider nicht ausreicht: denn wenn man das nicht auch manuell umsetzen kann, dann wird eine Darbietung eines schwierigen Stücks trotz gewaltiger Musikalität ungenügend, ja sogar ungekonnt bleiben. (hier wäre mal ein schöner Platz für das sprichwörtliche "peng. aus." :))

...ja natürlich, es gibt etliche Aufnahmen vom alten, nahezu blinden Rubinstein, bei denen sich falsche Töne massenhaft häufen - aber auch das resultiert ja nicht aus mangelndem technischen Können --- nur bedeutet das eben nicht, dass jeder "musikalische" ohne die entsprechenden technischen Mittel ebenso wie der fast blinde Rubinstein spielen könnte ;):D

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vielleicht sollte man, um sich Klarheit über diese Thematik zu verschaffen, mal von Albrecht Riethmüller "Virtuosität im Zwielicht. 20 Beobachtungen" aufmerksam lesen - und dann wird man wegen "Technik / Virtuosität" nicht mehr polemisieren müssen

aber das hat eigentlich nichts mehr mit dem Kremer und dem Thema des Fadens zu tun...
 
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wundert mich, dass dieses krasse zitat hier noch nicht gefallen ist :D
Zitat von Horowitz:
„Klavierspiel besteht aus Vernunft, Herz und technischen Mitteln. Alles sollte gleichermaßen entwickelt sein. Ohne Vernunft sind Sie ein Fiasko, ohne Technik ein Amateur, ohne Herz eine Maschine.“

(mal so als autoritätsargument blabla zwischendurch)
 
Das kann bei einem simplen Skalenausschnitt oder ein paar Akkorden passieren, was man sonst problemlos spielen kann seit über 10 Jahren. Ich glaube nicht, dass wir vom selben reden. Ich kann dir nur sagen, dass hier an der Hochschule jeder sofort weiß, was ich damit meine mit dieser fehlgeleiteten Spannung.

Gut, es gibt psychische Phänomene, die das Klavierspiel behindern können. Aber als wie häufig bzw. essentiell würdest Du diese einschätzen? Ist nicht die Technik selbst ein wichtigerer "begrenzender" Faktor bei Studenten? Und musikalische Gestaltung wird wohl in den Meisterklassen vermittelt.

Ich könnte böse sagen, wenn jemand bei einer Stelle, die er technisch seit vielen Jahren schon beherrscht, verkrampft, irgendwas nicht rüberbringen kann, dann hat er wohl keinen Plan, was er in diesem Moment ausdrücken will. So einen "Plan" habe ich z.B. selber, er reicht einige Sekunden in die Zukunft beim Spielen. Es geht hier wohl um die "Klangvorstellung"...

Ei ei ei... Mal langsam... So eine Einstellung macht mir echt Angst... Es geht um Menschen, die Musik machen und nicht um Reproduktionsmaschinen...

Momentchen ;) sprach ich irgendwo von "Maschinen"? Seit wann können "Maschinen" wirklich gut Musik machen? ;)
 
Aber darüber hinaus merke ich auch immer wieder, wie sehr die richtige musikalische Vorstellung auch bei technischen Problemen hilft.

"Die Technik kommt aus der Musik" (Liszt). In diesem Satz kann man viel lesen und erkennen. Einer der Gründe, warum ich immer versuche, auch bei langsamen Geschwindigkeiten musikalisch zu üben.

Ich sehe es so, dass es zwei Begabungen sind, die sich gegenseitig ergänzen

finde ich auch: einerseits, Bewegungsfolgen lernen/automatisieren. Andererseits, die "Musikalität", die das Ergebnis steuert.
 
(...) resultieren nicht aus einem Mangel an technischer Beherrschung (...) resultiert nicht aus eine Mangel an technischem Können

Habe ich soweit verstanden: von einem "Mangel an technischer Beherrschung" bzw. "Können" kann man da nicht sprechen.

Allerdings: von "Perfektion" vermutlich auch nicht (?) Egal - ich werde mir diese (bekannte) CD probehören.
 
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Ich habe den Faden mitverfolgt und frage mich: Was ist überhaupt ein "Künstler"? Die Bezeichnung wird hier so selbstverständlich angeführt, dass mir vielleicht einer mal erklären kann, was dahinter steckt.

LG, Sesam
Das versuche ich doch mal...

Der "Konsument" wird von den Ideen und Aussagen der Kunst aus seiner Alltagswelt gerissen und vereinnahmt. Diese Vereinnahmung kann der Vereinnahmte nicht leicht reflektieren, denn eine der Grund-Ideen von Kunst ist es, dass sie ein Teil des Vereinnahmten wird. In diesem Moment wird der Zuhörer / Betrachter gleichfalls zum Künstler? Streng genommen JA . In gewisser Weise ändert sich bei ihm die Betrachtung auf die Sicht der Dinge seines Lebens, seiner Umwelt. Sein Alltagsleben verschiebt sich nachhaltig.

Ok, das tun andere Dinge des Lebens, mit denen wir zu tun haben auch, also muss noch etwas mehr integraler Bestandteil von Kunst sein. Und dieses "Mehr" definiere ich am ehesten als geistige Brüderlichkeit und Wohlempfinden, dass jemand von meiner Art etwas derart phantastisches Erschaffen konnte.

Ein Gefühl der Wärme und besseres Zurechtkommen mit seinen Mitmenschen ist die weitere Folge von Kunst, ohne dass sich an irgendwelchen anderen Lebensumständen irgendetwas geändert hat, welches somit der dritte Bestandteil von Kunst ist. Der Konsument erhält nichts "Materielles" als Gegenleistung!

Klingt wie Zauberei und ist es in gewisser Weise auch. Kultur entsteht!

LG
Michael
 
Ich habe den Faden mitverfolgt und frage mich: Was ist überhaupt ein "Künstler"?

Ich würde sagen, ein Künstler ist jemand, der "Kunst" macht. Kunst hat einen, recht hohen, Anspruch. Das ist diesem Begriff inhärent.

Und was ist Kunst? Kunst ist: etwas besonderes, nichts alltägliches. Etwas, das kundige Menschen begeistern kann. Eine besondere menschliche Leistung.

In Kunst treffen sich Können, Idee, und eine gewisse Perfektion. Um Kunst erschaffen zu können, braucht man im Regelfall eine lebenslange Spezialisierung auf ein Gebiet, und viel Übung, auch Begabung.

Kunst kann verzaubern, eine eigene Magie haben. Zum Beispiel erlebe ich das bei Bildern: gute/berühmte haben eine Art Magie, einen Magnetismus, etwas, das fesselt, fasziniert, eindringlich wirkt auf mich.

Musikalische Kunstwerke können mich tief bewegen und mir viel Freude bereiten. Ich kann mit ihnen Stimmungen ausleben, mich entspannen, und unterhalten lassen.

Kunst ist etwas von Menschen für Menschen. Menschen zeigen sich gegenseitig, was sie schönes erschaffen können. Nicht, um sich zu übertrumpfen, sondern um sich gegenseitig zu erfreuen.

Kunst transportiert Lebenserfahrungen, ohne Worte zu benutzen, Gefühle, und Sinn für Ästhetik und Ausgewogenheit. Kunst - verbindet. Weil die Menschen spüren: das, was ich als schön empfinde, das - empfinden andere auch so. Aber, auf einem hohen, der Kunst angemessenen, Niveau.

Kunst ist die Erfahrung: das, was dieser andere Mensch gemacht hat, das - finde ich auch schön, tatsächlich, er hat irgendwie einen Nerv des Menschseins und des menschlichen Empfindens getroffen.
 
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Das versuche ich doch mal...

Der "Konsument" wird von den Ideen und Aussagen der Kunst aus seiner Alltagswelt gerissen und vereinnahmt. Diese Vereinnahmung kann der Vereinnahmte nicht leicht reflektieren, denn eine der Grund-Ideen von Kunst ist es, dass sie ein Teil des Vereinnahmten wird. In diesem Moment wird der Zuhörer / Betrachter gleichfalls zum Künstler? Streng genommen JA . In gewisser Weise ändert sich bei ihm die Betrachtung auf die Sicht der Dinge seines Lebens, seiner Umwelt. Sein Alltagsleben verschiebt sich nachhaltig.

Ok, das tun andere Dinge des Lebens, mit denen wir zu tun haben auch, also muss noch etwas mehr integraler Bestandteil von Kunst sein. Und dieses "Mehr" definiere ich am ehesten als geistige Brüderlichkeit und Wohlempfinden, dass jemand von meiner Art etwas derart phantastisches Erschaffen konnte.

Ein Gefühl der Wärme und besseres Zurechtkommen mit seinen Mitmenschen ist die weitere Folge von Kunst, ohne dass sich an irgendwelchen anderen Lebensumständen irgendetwas geändert hat, welches somit der dritte Bestandteil von Kunst ist. Der Konsument erhält nichts "Materielles" als Gegenleistung!

Klingt wie Zauberei und ist es in gewisser Weise auch. Kultur entsteht!

LG
Michael

Eine pointierte Analyse, die mit gut gefällt.

Die Wörter "Wohlempfinden" und "Wärme" hätte ich nicht benutzt, da sie spätestens in der Postmoderne kaum zu halten sind.
 
Künstler ist für mich ein sehr großer Sammelbegriff, genau so wie Kunst.
Künstler sind kreativ denkende Menschen, also alle.
 
Habe ich soweit verstanden: von einem "Mangel an technischer Beherrschung" bzw. "Können" kann man da nicht sprechen.

Allerdings: von "Perfektion" vermutlich auch nicht (?)
es bleibt dir unbenommen, zufällige Fehlerchen in schwierigen Stücken zu sammeln und mit einem "ätschi, das ist ja gar nicht perfekt" zu bewerten ;) -- wer sowas sammelt und ins Album klebt, der wird bei jeder live-Aufnahme irgendwas finden, d.h. das Album wird sehr dick und prall

...ja so ist das mit der Perfektion... Flimstar Madame XY hat einen winzigen Leberfleck dort, wo die Kamera nie hinleuchtet, und der Fingernagel des rechten Zeigefingers hat doch tatsächlich nicht ganz die identische Form des Zeigefingernagels der linken Hand: prompt weist Dreiklang die innigst für ihn inflammierte brüsk ab: sie ist ja nicht perfekt, wie kann sie sich einbilden, da zu landen?... :D:D
 

es bleibt dir unbenommen, zufällige Fehlerchen in schwierigen Stücken zu sammeln und mit einem "ätschi, das ist ja gar nicht perfekt" zu bewerten

:D:D

das könntest Du 'eh viel besser: als jemand, der viele Partituren im Detail kennt! ;)

Gesammelt wird da übrigens nichts, höchstens eben nicht gesammelt... die betreffende Aufnahme. Wenn mich an einer Aufnahme irgendwas stört, ist es schnell vorbei. Es muß aber nicht jeder so verrückt und blöd sein wie ich.

Und was meinen Perfektionismus angeht: da hast Du nicht ganz unrecht. Bei denjenigen Dingen, die der eigenen freien Entscheidung unterliegen, kann man ihn sich "leisten", - so man denn will.
 
Mozart wurde im wesentlichen von Fürsten ausgehalten (weitere Einnahmen durch Konzerte waren ihm bei seiner zweiten Anstellung in Salzburg z.B. verboten!)
Da ihm das nicht passte, machte er sich als Komponist selbstständig, war die meiste Zeit in Geldnot und starb verarmt.
(ok, ok - sehr grobe Kurzversion)

Das wäre heute etwas anders...


Das ist wohl eine Ansicht, die heute nicht mehr so vertreten wird. Mozart hatte durchaus nach seiner Übersiedlung nach Wien gute Einkünfte, um ohne Festanstellung sehr gut leben zu können. Nur waren seine Ausgaben noch viel größer, man lese dazu

https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfg...elle_Verh.C3.A4ltnisse_und_Hinterlassenschaft

Ich war vor kurzem in der in Wien zu besichtigenden Mozartwohnung. Die Ausstellung dort dokumentiert auch: Mozart war eine Spieler - egal ob Klavier, Billard oder Glücksspiele - Hauptsache, es wurde gespielt. Die riesigen Summen, die er sich von seinen Logenbrüdern borgte, hätte er nicht mal für seinen aufwändigen Haushalt ausgeben könen, die einzige Erklärung ist wohl das Glücksspiel, das ihn ins Verderben gerissen hat. Darüber gibt es aber (verständlicherweise) wenig Beweisdokumente. Jedenfalls wird in dieser Ausstellung auch eine Briefstelle an seinen Vater zitiert, wo er sinngemäß schreibt, er sei nach Wien gekommen um reich und berühmt zu werden. Was ihm im Prinzip auch gelungen ist, er konnte nur nicht vernünftig damit umgehen. Mein Mozartbild ist durch diesen Besuch jedenfalls ein gehöriges Stück zurechtgerückt worden. Und das ganze zeigt, daß für Künstler damals auch handfeste kommerzielle Interessen eine große Rolle spielten. Wir sollten die Vergangenheit nicht idealisieren.
 
Ich steh' nicht auf Beuys! Girls sind mir viel lieber

mir auch... wenn ich sowas schon lese "Jeder Mensch ist ein Künstler". Und auch nicht jeder, der ein wenig kreativ ist, ist bereits ein echter Künstler. Kunst und Künstler sind doch irgendwo Wertbegriffe... genauso wie die "Interpretation" in der Klaviermusik.

Ja, und "Kitsch" und "Kunst" sind ja auch das gleiche, usf. :roll:

Und im Forum behauptete auch mal jemand steif und fest, alle Menschen seien "begabt".
 
:D:D

das könntest Du 'eh viel besser: als jemand, der viele Partituren im Detail kennt! ;)

Gesammelt wird da übrigens nichts, höchstens eben nicht gesammelt... die betreffende Aufnahme. Wenn mich an einer Aufnahme irgendwas stört, ist es schnell vorbei. Es muß aber nicht jeder so verrückt und blöd sein wie ich.

Und was meinen Perfektionismus angeht: da hast Du nicht ganz unrecht. Bei denjenigen Dingen, die der eigenen freien Entscheidung unterliegen, kann man ihn sich "leisten", - so man denn will.

es ist sicher auch mal interessant zu lesen, was Sigmund Freud und Karl Jaspers über den Zwang ( Perfektionismus) schreiben. :p
 
mir auch... wenn ich sowas schon lese "Jeder Mensch ist ein Künstler". Und auch nicht jeder, der ein wenig kreativ ist, ist bereits ein echter Künstler. Kunst und Künstler sind doch irgendwo Wertbegriffe... genauso wie die "Interpretation" in der Klaviermusik.

Ja, und "Kitsch" und "Kunst" sind ja auch das gleiche, usf. :roll:

Und im Forum behauptete auch mal jemand steif und fest, alle Menschen seien "begabt".
Lieber Dreiklang,

Im weitesten Sinne JA! Jeder ist ein Künstler, ...hat eine bestimmte Begabung, ...ist Kreativ bzw. kann und darf es sein. Wo ist die Trennlinie zu ziehen? In meiner kurzen Beschreibung zu Kunst findest Du die Antworten. In Folge: Wer sich anmaßt zu urteilen welchen Wert diese oder jene Kunst hat und ob überhaupt etwas davon Kunst ist stellt im Weitesten Kunst selbst in Frage, ..darf sich stolz als Kunstkritiker bezeichnen. Ist die Betrachtung darüber ob etwas Kunst ist oder weg kann nicht schon genau das Gegenteil von Kunst?

Nimmt man Kunst als graduelle Erscheinung wahr, würde man mehr Künstler akzeptieren und jene (kleineren Künstler) würden auch erfolgreicher. Nicht alles ist gleich wichtig! Auch in der Kunst ist das so .. wäre eine brauchbare Aussage.

Was erhebt einen Elefanten zu etwas Besonderen? ...und wenn Du eine Fliege erschlägst ist es in Ordnung? Sind es nicht nur die Größenordnungen? Wer zieht die Trennlinie ob dieses Lebewesen in diesem Augenblick lebenswert oder besser tot ist?

LG
Michael
 
es ist sicher auch mal interessant zu lesen, was Sigmund Freud und Karl Jaspers über den Zwang ( Perfektionismus) schreiben

keine Ahnung, aber sie schrieben anderes:

Zitat von Karl Jaspers:
Gleichgültigkeit ist die mildeste Form der Intoleranz.

Was nicht in die Masse dringt, ist unwirksam.

Zitat von Sigmund Freud:
Es gibt ebensowenig hundertprozentige Wahrheit wie hundertprozentigen Alkohol.

Die große Frage, die ich trotz meines dreißigjährigen Studiums der weiblichen Seele nicht zu beantworten vermag, lautet: "Was will eine Frau eigentlich?"

Die beiden Eckpfeiler des Glücks: Liebe und Arbeit

(allerdings auch: )

Die Menschen wollen nicht glücklich sein.

(und: )

Die Absicht, dass der Mensch glücklich sei, ist im Plan der Schöpfung nicht enthalten.

Wer Trinken, Rauchen und Sex aufgibt, lebt auch nicht länger.
Es kommt ihm nur so vor.

Wir Menschen fußen auf unserer tierischen Natur, wir werden nie göttergleich werden können. (->das mag irgendwo stimmen)

Träume haben einen Sinn. (->im weitesten Sinne richtig)

Bei einem Vortrag denkt nach Minuten sowieso jeder nur noch an Sex. (->nicht immer von sich auf andere schließen :D)

aber das beste kommt noch:

Patienten – den Hals umdrehen könnte ich ihnen allen.

:D
 
Lieber Michael,


Picasso ist für mich ein Künstler, Michelangelo ebenfalls... ich denke, es muß einen Unterschied geben aufgrund des qualitativen/quantitativen Schaffens gegenüber Straßenkünstlern, Kleingalerien und so weiter.

Jeder darf sich künstlerisch und/oder kreativ betätigen, da hab' ich nichts dagegen, aber Du weißt ja: nicht umsonst gibt es das geflügelte Wort "Das ist eine brotlose Kunst".

Nimmt man Kunst als graduelle Erscheinung wahr, würde man mehr Künstler akzeptieren und jene (kleineren Künstler) würden auch erfolgreicher. Nicht alles ist gleich wichtig!

Allerdings, sind die "Kleinen" wirklich genauso gut wie die "Großen"...? Volksnäher, vielleicht schon. Aber ich denke, das ist dann eine Frage des persönlichen Geschmacks.

Was erhebt einen Elefanten zu etwas Besonderen? ...und wenn Du eine Fliege erschlägst ist es in Ordnung?

Menschen machen sich über solche Dinge Gedanken, sogar der Gesetzgeber. Soweit ich weiß, sind z.B. Wirbeltiere besonders geschützt, Insekten aber weniger.
 

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