Wie stark kann ein neuer Flügel verstimmen?

[Mindenblues]

Zum Beispiel hätte das reine d' eine Frequenz von exakt 294 Hz (bei a=441 Hz)
das temperiete d' ist 1/3 eines Halbtonschritts (also 33 Cent!) höher als das reine d'.

Nein, dass ist so nicht richtig. Das temperierte d is nach deiner Rechnung:
d 294.33 Hz.
Dies liegt 0.33 Hz neben dem reinen d.
0.33 Hz sind aber nicht 33 Cent.
Der Denkfehler ist, dass 1 Cent 0.01 Hz entspricht.
Dem ist aber nicht so. 100 Cent entsprechen immer einem Halbtonschritt, egal wie hoch die Frequenz ist.

In Wahrheit ist d (was eine Quinte vom a entfernt ist), nur etwa 2 Cent daneben, bezogen auf den Referenzton a.

Ähm...wo hast du diese Info her? :rolleyes: :confused:

Z. B. Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstufige_Stimmung

Steht überall, wo Cent-Angaben bzgl. gleichtemperierter Stimmung da sind.
Es bleibt dabei, eine gleichtemperierte Quinte ist etwa 2 Cent zu klein, eine gleichtemperierte Quarte etwa 2 Cent zu gross.

???:confused: gibt es verschiedene Arten zu stimmen? Erklär mal bitte?

Ja, gibt es natürlich! Übrigens, auch bei Streichern. Ich habe ebenfalls den dunklen Verdacht, dass die meisten Streicher versuchen, ihre Geige/Bratsche in reinen Quinten zu stimmen. Mein Cousin spielt ebenfalls Bratsche - er sagte mir, dass er schon versucht, gleichtemperierte Quinten zu stimmen. D.h. er stimmt die Quinten etwas kleiner als rein, eben die erwähnten 2 Cent. Das ist nur eine sehr kleine Abweichung, vielleicht 1 Schwebung alle 2 Sekunden oder so? Ist natürlich bei jeder Saite, bei jeder Quinte entsprechend der Tonhöhe anders.

Übrigens machen daher die meisten Gitarristen den gleichen Fehler, indem sie ihre Quarten versuchen, rein zu stimmen. Funktioniert leider nicht richtig!

 

[Haydnspaß]

Nein, dass ist so nicht richtig. Das temperierte d is nach deiner Rechnung:
d 294.33 Hz.
Dies liegt 0.33 Hz neben dem reinen d.
0.33 Hz sind aber nicht 33 Cent.
Der Denkfehler ist, dass 1 Cent 0.01 Hz entspricht.
Dem ist aber nicht so. 100 Cent entsprechen immer einem Halbtonschritt, egal wie hoch die Frequenz ist.

In Wahrheit ist d (was eine Quinte vom a entfernt ist), nur etwa 2 Cent daneben, bezogen auf den Referenzton a.

Ich habs bereits korrigiert in meinen Posting, sorry für meine groteske Verwechslung. 1/3 Halbton Unterschied wär schon krass verstimmt ;)

 

[klaviermacher]

klaviermacher, kannst du mir das mal erklären?


Zitat:

Natürlich klingt ein "gut" gestimmtes Klavier für einen Streicher "falsch"
das ist oft ein Dilemma
Alternativ ist eine wohltemperierte Stimmung u.U. interessanter für den Streicher."

???:confused: gibt es verschiedene Arten zu stimmen? Erklär mal bitte?

Beim Streichinstrument ist es eh anders. Dort kann je nach Tonart und Akkord zum Beispiel im Orchester ein Ton mal höher oder niedriger intoniert richtig sein.

LG
violapiano

Wohltemperierte Stimmungen sind Tonartencharakter - Stimmungen, wie sie bis etwa 1870 die Regel waren. Sie eignen sich gut für die Musik vor und bis zu dieser Zeit. Alle Klassiker komponierten ihre Werke ausschliesslich auf solcher Art gestimmten Klavieren. Sie erfordern jedoch etwas andere Hörgewohnheiten. Dabei werden manche (häufiger verwendete) Tonarten mit wenigen Vorzeichen c/d/f/g/a reiner und weniger "gebräuchlichere" mit vielen Vorzeichen, etwa cis/dis/fis/gis unreiner gestimmt. Beispiele wären die Werkmeister oder Kirnberger Stimmungen. Es gibt aber noch mehr davon. Allerdings verwendet man heute ausschließlich die gleichschwebend-wohltemperierte Stimmung. Ein Einheitsbrei sozusagen.;)

LG
Klaviermacher

 

[Klavierbaumeister]

Allerdings verwendet man heute ausschließlich die gleichschwebend-wohltemperierte Stimmung.

Ich dachte eher, man verwendet heute die gleichstufig-schwebende Stimmung.
Den Begriff "wohltemperiert" höre ich im Zusammenhang mit der heute gebräuchlichen Klavierstimmung nicht so gerne und "gleichschwebend" ist genaugenommen auch falsch, da dies suggeriert, dass z.B. alle Sexten gleich schnell schweben.

Wir meinen sicherlich das gleiche, nur die Begrifflichkeit ist eine andere.
Es mag aber sein, dass Ihr das in Österreich wieder anders handhabt.

 

[Tastenscherge]

Ich habe ebenfalls den dunklen Verdacht, dass die meisten Streicher versuchen, ihre Geige/Bratsche in reinen Quinten zu stimmen.

Vermutlich ja. Allerdings haben Streicher (ohne Bundstäbchen) extreme Gestaltungsmöglichkeiten bei der Intonation. Es gibt sogar einen eigenen Forschungszweig darüber, die Intonationsforschung. Z.B. haben mal Profisänger einer Profi-Jury vorgesungen und der Gesang wurde auch aufgezeichnet und die Frequenzen gemessen. Dabei kam heraus, dass die Sänger bis zu über 30 Cent daneben lagen. Bei einem Re-Test hatte jeder Sänger wieder seine eigene Abweichung, also jedesmal beim gleichen Ton die gleiche Cent-Abweichung. Die Jury aber fand´s klasse ;)

Übrigens gibt es für solche Fälle mittlerweile das schier unglaubliche Programm Melodyne:

hier ein BBC Bericht (Englisch):
http://de.youtube.com/watch?v=wi7IuDz55Vk&feature=related

echt witzig und spannend. Ich hab mal den Gesang von unserer Sängerin nachbearbeitet, als sie einen echt schlechten Tag hatte. Ich muss sagen: echt erschreckend, was damit alles möglich ist :D:D:D

Celmony, der Hersteller von Melodyne, arbeitet gerade an einem neuem Programm: Direct Note Access.
http://www.celemony.com/cms/index.php?id=dna

Damit kann man einzelne Stimmen bzw. Instrumente aus polyphonem Material herausfiltern. Z.B. ein Miles Davis Trompetensolo aus dem Kontext isolieren. Das wird das Sampeln komplett revolutionieren.

 

[Tastenscherge]

ups, vertan mit dem Link. Hier ist die deutsche Version von der Website samt Video über Direct Note Access:
http://www.celemony.com/cms/index.php?id=dna&L=1

 

[violapiano]

"Ich habe ebenfalls den dunklen Verdacht, dass die meisten Streicher versuchen, ihre Geige/Bratsche in reinen Quinten zu stimmen."

:D Wie, den Verdacht, selbstverständlich stimmen wir in reinen Quinten! :p Manchmal tut sich das Problem auf, dass man sehr eng stimmen muss, damit man mit dem c der leeren C-Saite nicht unter dem Klavier-c landet.

Heute hatte ich eine Stunde, und habe mir den frisch gestimmten Flügel meiner KL angehört, der hat genauso große Terzen c-e. Allerdings sind die Oktaven im Gegensatz zu denen auf meinem Flügel richtig sauber...:-?

Hmh, vielleicht macht ja der Michael noch einen zweiten Rundgang in einem halben Jahr, dann mag er bei mir auch mal stimmen!
LG
violapiano

 

[Mindenblues]

"Ich habe ebenfalls den dunklen Verdacht, dass die meisten Streicher versuchen, ihre Geige/Bratsche in reinen Quinten zu stimmen."

:D Wie, den Verdacht, selbstverständlich stimmen wir in reinen Quinten! :p Manchmal tut sich das Problem auf, dass man sehr eng stimmen muss, damit man mit dem c der leeren C-Saite nicht unter dem Klavier-c landet.

Neee, es ist eben nicht selbstverständlich, Bratschen in reinen Quinten zu stimmen. Im 2. Satz widersprichst du dir ja selber gegenüber deinem 1. Satz. Reine Quinten sind rein, und wenn man "enger" stimmen muss (2 Cent "enger" wäre gleichtemperiert), ist es eben nicht mehr rein.
Ich erwähnte bereits meinen Cousin, der beruflich Bratsche spielt, und sich bemüht, normalerweise gleichtemperiert zu stimmen.

Wohlgemerkt, die Abweichung ist für sich genommen gering - 2 Cent sind, wie Haydnspaß richtig bemerkte, lediglich 1/50 eines Halbtons.
Jedoch, wenn man mehrere reine Quinten übereinanderstapelt, etwa 3 wie bei der Bratsche, liegt man eben schon 6 Cent neben der gleichtemperierten Stimmung. Das ist das Dillemma.

Das Schlimme ist, das viele Gitarristen ihre Quarten ebenfalls nach Gehör rein stimmen - und sich wundern, dass man zum Schluss den Kreis von tiefer E-Saite zur hohen E-Saite nicht richtig schließen kann. Wenn man stattdessen mit Stimmgerät stimmt, kann man erkennen, dass bei korrekter gleichtemperierter Stimmung zwischen den Quarten sehr langsame Schwebungen da sind und da sein müssen, Größenordnung 0.5 bis 2 Sekunden pro Schwebung je nach Quarte.

 

[Haydnspaß]

Heute hatte ich eine Stunde, und habe mir den frisch gestimmten Flügel meiner KL angehört, der hat genauso große Terzen c-e. Allerdings sind die Oktaven im Gegensatz zu denen auf meinem Flügel richtig sauber...:-?

Wer hat denn den Flügel deine Lehrerin gestimmt?

Das mit den Oktaven kann mit der Spreizung zusammenhängen. Da hat jeder Stimmer seine eigene Technik.

 

[violapiano]

@mindenblues: Ein Widerspruch ist es nicht, finde ich, Am schönsten und reichsten klingen eigentlich die reinen Quinten, find ich. Sauber hört sich die Quinte an, wenn die Obertöne da sind, ich versuche immer, möglichst eng zu stimmen, damit Konflikte mit Klavier & Co. nicht auftreten.
Vieleicht ist es das, was Dein Cousin meint?:confused:
(hast Du "schmücke Dich" schon drauf, mindenblues?)


@Haydnspaß: Das war ein anderer Stimmer, was heißt die Spreizung?


LG
violapiano

 

[klaviermacher]

Ich dachte eher, man verwendet heute die gleichstufig-schwebende Stimmung.
Den Begriff "wohltemperiert" höre ich im Zusammenhang mit der heute gebräuchlichen Klavierstimmung nicht so gerne und "gleichschwebend" ist genaugenommen auch falsch, da dies suggeriert, dass z.B. alle Sexten gleich schnell schweben.

Wir meinen sicherlich das gleiche, nur die Begrifflichkeit ist eine andere.
Es mag aber sein, dass Ihr das in Österreich wieder anders handhabt.

Die Begrifflichkeiten sind tatsächlich unterschiedlich, aber wir meinen das Selbe - oder das Gleiche;) Wiki schreibt zu Gleichschwebend ... veraltet. Bin ich wirklich schon so alt?:confused:

Nun seis drum, es handelt sich bei der heute üblichen Stimmtechnik um die gleichstufige, gleichschwebende wohltemperierte Stimmung - je nach Alter und geographische Lage:D

Um einen bildlichen Vergleich zu bekommen was ich vorhin gemeint habe: Ungleichschwebende wohltemperierte Stimmungen bzw. Tonartencharakterstimmungen sind verschiedene Gesichtsausdrücke je nach Tonart von traurig, grantig, zornig, schmerzhaft hin zu lächelnd, froh, freudig, zufrieden und erhaben. Die gleichschwebend, gleichstufige Temperierung hingegen ist ein normaler Gesichtsausdruck in den Kopierer gelegt und auf Vergrößerung (Wurzel aus 2) eingestellt. Nach 12 Kopien erhälts Du ein Bild, daß genau doppelt so groß ist. Da sind dann ebenfalls alle zwölf Tonarten.

Interssante Links zum Thema: http://www.groenewald-berlin.de/Inhaltsverzeichnis.htm
und http://delphi.zsg-rottenburg.de/musik_b.html


LG
Klaviermacher

 

[Haydnspaß]

@Haydnspaß: Das war ein anderer Stimmer, was heißt die Spreizung?

Spreizung nennt man es wenn man Oktaven noch oben hin etwas größer stimmt als eigentlich richtig wär. Den genauen Grund, warum man das macht, verstehe ich auch nicht so ganz. Die meisten Stimmer machen das aber.

 

[Mindenblues]

@mindenblues: Ein Widerspruch ist es nicht, finde ich, Am schönsten und reichsten klingen eigentlich die reinen Quinten, find ich. Sauber hört sich die Quinte an, wenn die Obertöne da sind, ich versuche immer, möglichst eng zu stimmen, damit Konflikte mit Klavier & Co. nicht auftreten.
Vieleicht ist es das, was Dein Cousin meint?:confused:

Violapiano, ich glaube, wir reden bzgl. Schwebungen und rein bzw. nicht rein aneinander vorbei.

Schwebungen in diesem Zusammenhang sind die langsamen Schwingungen, die auftreten, wenn man ausgehend von einer reinen z.B. Quinte ganz wenig verstimmt.

Wenn du eine Quinte rein stimmst, dann kannst du nicht gleichzeitig "möglichst eng" stimmen. Rein ist rein. Bei Rein gibt es keine Schwebung mehr. Von daher ist für mich deine Begriffswahl nicht eindeutig, dass sich "eine Quinte sauber anhört, wenn die Obertöne da sind". Weiss nicht, was du da mit Obertönen meinst. Es darf eben keine Schwebung mehr da sein bei reiner Quinte.

Gleichtemperierte Quinte ist nur fast rein, man hört oben erwähnte Schwebungen, je nach Tonlage vielleicht eine Schwebung pro Sekunde oder so (um mal eine Zahl zu nennen). Und zwar etwas enger als rein.

Gleichtemperierte Quarten sind auch nur fast rein, und da sich Quinte und Quarte zu einer reinen Oktave addieren, ist logisch, dass damit die Quarte ebenfalls nur fast rein ist, und zwar etwas weiter als rein.

Mein Cousin meinte genau eben das Stimmen seiner Bratsche mit gleichtemperierten Quinten statt reinen Quinten wie schonmal geschrieben. Ist daran was unverständlich?

 

[Walter]

Flügelstimmung

Hallo alle miteinander,

hier ist ja was los auf dem stimmungsvollen Sektor. - Bravo violapiano, dass Du das Thema hier eröffnet hast.

Mein neuer Flügel steht bei mir seit April diesen Jahres, er war einige Zeit nach der Auslieferung mäßig verstimmt und ich habe nach ca. 8 Wochen die (erste) Gratisstimmung machen lassen. Die war dann auch o.k.

Wenig später hatte er wieder leichte Stimmungsmängel - was am meisten störte war, dass einzelne Saiten in den Dreiergruppen daneben lagen. Ich habe mich mit meinem Stimmschlüssel und meinem Gummikeil dahinter gemacht und diese Einzeltöne auch gerichtet bekommen. Eigentlich bin ich zur Zeit trotzdem nicht recht zufrieden mit der Gesamtstimmung. :(

Das Raumklima in meinem Flügelzimmer ist ziemlich gleichmäßig, im Schnitt eher kühl, mein alter Vorgängerflügel hatte darin die Stimmung prima gehalten.
Wann ist der richtige Zeitpunkt, mein neues Instrument wieder stimmen zu lassen? Soll ich noch vor dem Winter oder nach dem Winter stimmen lassen?

Ich hätte natürlich gerne wieder stabile Verhältnisse an meiner "Stimmfront".
Wie lange muss ein neues Instrument denn stehen, bis es sich richtig an die neue Umgebung "gewöhnt" hat? :confused:

Grüße

Walter

 

[violapiano]

"Violapiano, ich glaube, wir reden bzgl. Schwebungen und rein bzw. nicht rein aneinander vorbei.

Schwebungen in diesem Zusammenhang sind die langsamen Schwingungen, die auftreten, wenn man ausgehend von einer reinen z.B. Quinte ganz wenig verstimmt.

Wenn du eine Quinte rein stimmst, dann kannst du nicht gleichzeitig "möglichst eng" stimmen. Rein ist rein. Bei Rein gibt es keine Schwebung mehr. Von daher ist für mich deine Begriffswahl nicht eindeutig, dass sich "eine Quinte sauber anhört, wenn die Obertöne da sind". Weiss nicht, was du da mit Obertönen meinst. Es darf eben keine Schwebung mehr da sein bei reiner Quinte."

Hallo mindenblues,

vermutlich weißt Du die Begrifflichkeiten besser zu benutzen, da Du mehr theorethischen Hintergrund hast als ich.:confused::)

Also lassen wir mal die Obertöne raus.
Sauber klingt in Streicherohren, wenn möglichst wenig Schwebungen da sind. Und das ist dann eben die reine Quinte. Die Quinte möchten Streicher drum gerne rein stimmen.
Da ich aber weiß, dass es zum KLavier in der Regel nicht passt, stimme ich enger.
So meinte ich.

Ein Nachtrag zu den Obertönen:
Wenn ich als Streicher saubere Töne spiele, dann habe ich auf den Tönen Schwingungen anderer (Ober)töne. Die sind ausschließlich dann da, wenn der Ton sauber ist und der Strich die Saite optimal in Schwingungen versetzt. Wahrscheinlich spielst du kein STreichinstrument, dann ist das auch schwer zu erklären. rein physikalisch kann ich es nicht erklären, vermutlich schwingen irgendwelche Frequenzen der anderen Saiten mit, keine Ahnung.... Man hört es mit aufmerksamkeit sehr deutlich, zumindest am Ohr.

LG
violapiano

so was, da telefonierte ich gerade mit einer Angela.... und schrieb ihren Namen drunter! nun ist es wieder richtig mit meinem Pseudonym.

Gerade habe ich noch einen Profibratscher gefragt, wie dort im Orchester das Stimmen gehandhabt wird, das sei genauso wie ich es beschrieben habe, also die Quinten so eng wie möglich zu stimmen.

 

[violapiano]

Hallo alle miteinander,

hier ist ja was los auf dem stimmungsvollen Sektor. - Bravo violapiano, dass Du das Thema hier eröffnet hast.

Mein neuer Flügel steht bei mir seit April diesen Jahres, er war einige Zeit nach der Auslieferung mäßig verstimmt und ich habe nach ca. 8 Wochen die (erste) Gratisstimmung machen lassen. Die war dann auch o.k.

Wenig später hatte er wieder leichte Stimmungsmängel - was am meisten störte war, dass einzelne Saiten in den Dreiergruppen daneben lagen. Ich habe mich mit meinem Stimmschlüssel und meinem Gummikeil dahinter gemacht und diese Einzeltöne auch gerichtet bekommen. Eigentlich bin ich zur Zeit trotzdem nicht recht zufrieden mit der Gesamtstimmung. :(

Das Raumklima in meinem Flügelzimmer ist ziemlich gleichmäßig, im Schnitt eher kühl, mein alter Vorgängerflügel hatte darin die Stimmung prima gehalten.
Wann ist der richtige Zeitpunkt, mein neues Instrument wieder stimmen zu lassen? Soll ich noch vor dem Winter oder nach dem Winter stimmen lassen?

Ich hätte natürlich gerne wieder stabile Verhältnisse an meiner "Stimmfront".
Wie lange muss ein neues Instrument denn stehen, bis es sich richtig an die neue Umgebung "gewöhnt" hat? :confused:

Grüße

Walter

Hallo Walter,

ja, flügelstimmungsmäßig haben wir wol ein ähnliches Poblem.... meiner ist auch neu.

Ich habe nun ja schon herausgefunden, dass allein der Umzug schon die Stimmung beeinträchtigt, also der Transport als solches. Klimatisch ist es vielleicht auch anders als dort, wo er vorher stand. Und eine neues Instrument ist wohl anscheinend noch sensibler in Sachen Verstimmung, wenn ich das richtig verstanden habe. (was für einen Flügel hast Du denn?)

Die Fachleute hier haben ja darauf hingewiesen, dass die relative Luftfeuchtigkeit der wesenliche Faktor zu sein scheint.

Ich habe hier bei mir auch versucht, die Luftfeuchtigkeit einigermaßen stabil zu halten, wie auch die Temperatur, da in wärmerer Luft mehr Feuchtigkeit gespeichert wird, wie mir ein Ingenieur erkärt hat.
Das macht sich auch sofort bemerkbar, wenn ich die Tür öffne und lüfte, sinkt im Raum sofort die Luftfeuchtigkeit ab. Denn draußen ist es kälter und in der kalten Lust relativ weniger Feuchtigkeit gespeichert. Also muss der kalten trockenen Luft Feuchtigkeit zugeführt werden.
http://www.code-knacker.de/rf.htm
Ich hoffe, ich habe das verständlich ausgedrückt.

Also, jedenfalls: im Sommer war meistens die Feuchtigkeit eher hoch, was man ja schlecht ausgleichen kann.:rolleyes:

Oder gibt es da eine Möglichkeit, Stabilität reinzubringen in Sachen Luftfeuchtigkeit?

Bin gerne für tipps offen.

LG
violapiano

 

[klaviermacher]

Hallo Viola,
gut dass Du die Problematik der Trockenheit und Feuchtigkeit nicht unterschätzt. Wenn die Feuchtigkeit im Sommer sehr krass nach oben ausschlägt, dann wäre der Dampp-Chaser schon ein Vorteil, da er in beide Richtungen arbeitet, nämlich be- und entfeuchtet.
Ich habe einige schriftliche Belege von Kunden für enorme Verbesserungen in der Stimmhaltung. Eine davon findest Du hier: http://liveforpiano.blogspot.com/2008/05/dampp-chaser.html

LG
Klaviermacher

 

[violapiano]

Hallo klaviermacher,
hmh, das ist dann schon eine größere Aktion und sicher nicht ganz billig.;)

Siehst Du die Problematik des stärkeren und häufigeren Verstimmens auch primär bei neuen Instrumenten, und warum erhält sich das so?

LG
violapiano

 

[klaviermacher]

Hallo Viola,

Ich wollte Dich nur grundsätzlich darauf Aufmerksam machen, daß es eine Lösung gibt für zu hohe Feuchtigkeit im Sommer.

An Deiner Stelle würde ich vielleicht doch zuwarten, ob ein Dampp-Chaser überhaupt erforderlich ist. Ein neues Instrument muss man sowieso häufiger stimmen, egal ob mit oder ohne Dampp-Chaser, wegen der neuen Saiten. in 2-3 Jahren sollte die Stimmung jedenfalls langfristig stabil bleiben. Ist das nicht der Fall und die Stimmung steigt regelmäßig gehörschädigend im Sommer, dann ist der Dampp-Chaser eine gute Investition.

Die Erklärung ist die Wölbung des Resonanzbodens, die sich mit den Schwankungen der LF verändert und hat nichts mit dem Alter des Instruments zu tun.

LG
Klaviermacher

 

[violapiano]

Aha!:p
also, das eine sind die neuen Saiten (Walter, violapiano), das andere der Resonanzboden, der sich je nach Feuchtigkeit wölbt.

danke!
violapiano