Wie stark kann ein neuer Flügel verstimmen?

[violapiano]

Hallo!


..... wenn er transportiert wird,
wenn er in andere Luftfeuchtigkeitsverhältnisse gestellt wird,

kann er in der Mittellage 4 Hz höher? werden?:confused:, im Bass- und Diskantbereich 2 Herz steigen? (Unterschiede von 2Hz Diskant- und Bassbereich gegenüber der Mittellage)

Die Luftfeuchtigkeit bewegte sich während der Sommermonate Juli, August zwischen 35 und 80%, allerdings mit etwas Untersützung des Luftbefeuchters einigermaßen um 45-70%. (habe noch mal nachgesehen, korrigiert)

Als Flügel hier ankam, sollte er frisch gestimmt worden sein vor Auslieferung, war jedoch alles andere als das.
Kann das Verstimmen am Transport liegen? Nach der Lieferung hatte ich mit dem Klavierhaus gesprochen und die Mitteilung erhalten, Stimmung frisch und virher, der Transport können nicht so massiv auf die Stimmung wirken?
Klavierbauer und Co., könnet ihr mal was schreiben dazu? Bin etwas irritiert.
Das klavierhaus meint, muss alles daran liegen, dass er jetzt hierher umgezogen ist.:confused:

LG
violapiano

 

[thepianist73]

Hallo!


..... wenn er transportiert wird,
wenn er in andere Luftfeuchtigkeitsverhältnisse gestellt wird,

kann er in der Mittellage 4 Hz höher? werden?:confused:, im Bass- und Diskantbereich 2 Herz steigen? (Unterschiede von 2Hz Diskant- und Bassbereich gegenüber der Mittellage)

Die Luftfeuchtigkeit bewegte sich während der Sommermonate Juli, August zwischen 35 und 80%, allerdings mit etwas Untersützung des Luftbefeuchters einigermaßen um 45-70%. (habe noch mal nachgesehen, korrigiert)

Als Flügel hier ankam, sollte er frisch gestimmt worden sein vor Auslieferung, war jedoch alles andere als das.
Kann das Verstimmen am Transport liegen? Nach der Lieferung hatte ich mit dem Klavierhaus gesprochen und die Mitteilung erhalten, Stimmung frisch und virher, der Transport können nicht so massiv auf die Stimmung wirken?
Klavierbauer und Co., könnet ihr mal was schreiben dazu? Bin etwas irritiert.
Das klavierhaus meint, muss alles daran liegen, dass er jetzt hierher umgezogen ist.:confused:

LG
violapiano

Hallo violapiano

Bin zwar kein Klavierstimmer oder -bauer, aber immerhin ein erfahrener Endverbraucher ;)

Generell muss man ein Instrument, nachdem es umgezogen ist, optimalerweise ohnehin ca 2-4 Wochen lang stehen lassen. Dann wird es gestimmt. Genau weil es so verstimmen kann und sich erst am neuen Ort angewöhnen muss (Feuchtigkeit, Temperatur, etc)

Deshalb muss ich immer so lachen, wenn irgendwelche Leute ihre Klaviere in Privatanzeigen anpreisen mit "frisch gestimmt". Nützt nämlich nix, muss eh neu gestimmt werden!!!

Ja sogar der tolle Steinway muss jedes Mal gestimmt werden, wenn er für ein Konzert gemietet (und hergebracht) wird. Ich habe schon Klavierabende gegeben, da musste der Stimmer in der Pause nochmals ran und einige Töne nachziehen. Das ist ganz normal und kann passieren.

 

[violapiano]

hallo thepianist73, danke,

mich wunderte eben, dass der Flügel im Mittelbereich 4 Hz höher ist. Und außen jeweils 2 Hz. Auch wunderte es mich, dass das Instrument höher geworden ist. Wenn die Stimmung runtergegangen wäre, hätte mich nicht so in Erstaunen versetzt.

Na, jedenfalls stimmt er jetzt, und das ist doch ein Genuss im Vergleich zu vorher.:p Das ganze Insturment klingt ganz anders.

Ich wüsste halt gerne, wie es zum beschriebenen Phänomen kommt.

Lg
violapiano

 

[Patti123]

Bei steigender Luftfeuchtigkeit ist es total normal, dass die Stimmung steigt. Denn der Resonanzboden stemmt sich gegen die Saiten und erhöht so den Druck, dadurch steigt die Stimmung. Im Winter fällt sie dann durch den Druckabfall ab.
Also alles volkommen normal, lass ihn sich ein paar Wochen an die neue Umgebung gewöhnen und ihn dir passend zu Weihnachten noch einmal frisch stimmen. Dann macht es auch wieder freude auf ihm zu spielen :)

 

[klaviermacher]

Hallo Violapiano,
die Resonanzbodenplatte hat eine Wölbung. Wenn der Flügel vorher trocken stand und es steigt die Umgebungsfeuchte, dann drückt diese Wölbung gegen die Saiten, daher steigt der Resonanzboden und drückt gegen die Saiten. Die Stimmung erhöht sich, in der Mittellage mehr und am Rand weniger. Der Flügel hat also keinen Defekt.;)
Siehe: http://www.pianolifesaver.com/english/humidity.php

LG
Klaviermacher

 

[Klavierbaumeister]

Hast Du denn den Kammerton vorher gemessen?
Wenn nicht, könnte es auch sein, dass der Flügel vor Auslieferung auf 444Hz gestimmt war und jetzt im Diskant und im Bass auf 442Hz abgesackt ist.

Aber Klaviermacher hat das Phänomen des Hochwanderns der Stimmung wunderbar kurz und bündig erklärt.

Verstimmungen nach dem Transport und während der Akklimatisierungsphase sind absolut normal.

 

[violapiano]

Hallo,

ich danke euch für eure Antworten.
Er kann also tatsächlich 4 Hz steigen? Ich habe nämlich den Verdacht, dass er hochgezogen worden ist. Auf einen Defekt hab eich nicht getippt.;)

Nun ist er gestimmt und klingt viel besser. Das ganze Instrument klingt weicher und singender.:p Und Akkorde kann man auch wieder anhören.:)

Lg
violapiano

 

[violapiano]

noch ne Frage zur Stimmung

Liebe Klavierstimmer, -Bauer, -macher, synnys ;)

Eine Frage hätte ich noch zur Stimmung:

Bei meinem Flügel hört sich nach der neuen Stimmung die große Terz zwischen c und e sehr groß an für meine Ohren.
Gibt es verschiedene Techniken, zu stimmen? Kann es leichte Differenzen geben?

Oder stimmt man das so am Klavier?

Auch mit dem Bassbereich bin ich nicht 100%ig zufrieden, es schwebt ganz leicht ab der großen Oktave. Der Stimmer meinte nicht, ich aber schon, ein anderer Steicher auch.:confused:

Wer hilft mir mal?

Lg
violapiano

Lg
violapiano

 

[fisherman]

Hallo VP; soweit ich weiß, kommt Michael (Klaviermacher) auch nach Kölle. Da sitzt Du doch. Lass Ihn mal ran ? !

 

[klaviermacher]

Hallo Viola, wenn Dir die große Terz c - e zu groß ist, ist dann c# - f größer? bzw. h - d# kleiner? um einen bestimmten Faktor - siehe Liste. Ist das nicht der Fall, dann stimmt etwas nicht.

Die Schwebungen p/sec der großen Terzen:

• f - a = 6,93
• f# - a# = 7.34
• g - h = 7.78
• g# - c' = 8.24
• a - c#' = 8.73
• a# - d' = 9.25
• h' - d#' = 9.8
• c' - e' = 10.38

Kontrollintervalle: Große Sexten

• f - d' = 7.92
• f# - d#' = 8.39
• g - e' = 8.89

Somit ist die gr. Terz c - e = 5.16 , und schwebt etwa solange wie die Sexte B - g.
c# - f sollte wie erwähnt etwas schneller und h-d# etwas langsamer schweben.

Wenn die Oktaven nicht stimmen, dann :mad:


LG
Klaviermacher

 

[violapiano]

Hallo klaviermacher,
wie misst man das, ich habe leider nur die nackten Ohren.... Braucht man ein Gerät?

Die Oktaven stimmen im Bassbereich nicht 100%ig.:( die Mittellage ist einigermaßen sauber.

Ich werde mal probieren, die Intervalle durchzuhören,wie von Dir beschrieben.
Ich habe jedenfalls die Meinung, es stimmt nicht richtig, die "große" große Terz jedenfalls irritiert mich...
Flügel steht jetzt bei 441 Hz. Das ist gut so.

Wie misst man? Woran erkenne ich die Schwbungen, wie von dir beschrieben?

Ja, das Problem ist, wenn nicht wirklich sauber, dann kaum Obertöne.... klingt komisch.
Es kann sich doch von gestern auf heute nichts Wesentliches verändert haben? Oder hab ich einen Klnick im Ohr?:confused:

LG
violapiano

 

[Haydnspaß]

Hallo viola,

wenn du ein stimmgerät mit Frequenzmessung hast, dann teile doch mal die Frequenzen der eingestrichenen Okatv mit. Daraus müßte man schon erkennen können, obs große Abweichung von der gleichstufig temperierten Stimmung gibt. Natürlich klingt ein "gut" gestimmtes Klavier für einen Streicher "falsch", schließlich spielt dieser möglichst reine Intervalle, die es auf dem Klavier nicht gibt.

 

[Mindenblues]

Violapiano, ich bin zwar kein Klavierstimmer, will trotzdem was zu der Frage, wie man die Schwebungen erkennt, schreiben.

Eine Schwebung zwischen 2 Tönen ist die Schwingung, die sich durch die Überlagerung der beiden Töne ergibt. Nur wenn die Töne im Oktavabstand liegen, klingt das im Idealfall schwebungsfrei. Jedes andere Intervall erzeugt bei unserer gleichmäßig temperierten Stimmung Schwebungen, auch Quarten und Quinten. Dort sind diese Schwebungen aber im Mittelbereich der Klaviatur im Sekundenbereich, also z.B. eine Schwingung alle 2 Sekunden. Während große Terzen, wie von klaviermacher beschrieben, weitaus schneller schwingen.

Also im Gegensatz zu deiner Bratsche, die du vermutlich in reinen Quinten stimmst, liegen die Quinten beim gleichtemperierten Klavier schonmal 2 Cent daneben, im Idealfall.

Kein Klavierstimmer kann genau die Schwingungen von Terzen im Mittelbereich der Tastatur nach Gehör nachzählen, ist auch nicht nötig. Auf die Frage an meinem Klavierstimmer, wie er checkt, ob die Terzschwingungen zu gross oder zu klein sind, antwortete er, dass er bei einer bestimmten Terz das Gefühl von flatternder Wäsche im Wind hat, bei einer Terz in anderer Tonlage perlenden Sekt. So hat wohl jeder seine Gleichnisse, anhand der eingestimmt wird.

Ich prüfe die Stimmung meines Klavierstimmers, indem ich in großen Terzen Halbtonschritt für Halbtonschritt voranschreite. Die Schwebungsanzahl sollte von unten nach oben stetig zunehmen. Eine Oktave höher bedeutet doppelte Schwebungszahl (alles als Idealfall angenommen, und z.B. Inharmonizitäten ausgeschlossen).

Also von daher, wenn es bei dir keine Ausreißer gibt bzgl. der Schwebungen der großen Terzen, von Halbtonschritt zu Halbtonschritt gehangelt, kann die Stimmung nicht so schlecht sein.

 

[klaviermacher]

Beim Stimmen verwendet man in erster Linie die die Quinten und Quarten - welche wesentlich niedrigere Schwebungszahlen (etwa um 1-1,5) als Terzen und Sexten aufweisen. Erst zur Kontrolle werden Terz und Sext genommen.

Mit der Zeit bekommt man die Schwebungen ins Gefühl oder zählt sie:D. 8 Schwebungen sind deutlich zu unterscheiden zu 9 Schwebungen. 21 zu 25 sind nicht mehr so gut unterscheidbar. Je schneller, desto schwieriger wird es.

Eine Anleitung zum Schwebung hören ist schwierig nieder zu schreiben. Der Unterschied von 440 zu 441 Hertz beispiesweise ist 1 Schwebung in der Sekunde und ist als auf und abschwellen merkbar - soferne man ein Vergleichsinstrument hat. Wenn man einmal weiß, worauf man da hören mus ist es relativ einfach.

Du kannst sicherlich kontrollieren, ob die Nachbar-Terz langsamer oder schneller wird - und vergleichst mal diese.

LG
Klaviermacher

 

[violapiano]

Hallo,
ich danke euch allen, die ihr geantwortet habt, erstmal für eure Beiträge.
Leider habe ich mit Stimmung von Flügeln/Klavieren keine Erfahrung.
Hoffe aber, das wird sich ändern.:p
Ich habe schon an meinem Gehör gezweifelt, das ist aber eigentlich recht gut.
Beim Streichinstrument stimmt ein Ton, wenn die Obertöne kommen. Töne klingen, schwingen und tragen erst, wenn sie sauber sind.
Beim Klavier weiß ich nicht so richtig. Es ist vielleicht auch eine Übungsfrage?:confused:

LG
violapiano

 

[Haydnspaß]

Hier mal die "offiziellen" Frequenzen bei einem Kammerton von 441 Hz

c 524.44 Hz
h 495.01 Hz
ais 467.22 Hz
a 441.00 Hz
gis 416.25 Hz
g 392.89 Hz
fis 370.84 Hz
f 350.02 Hz
e 330.38 Hz
dis 311.83 Hz
d 294.33 Hz
cis 277.81 Hz
c 262.22 Hz
h 247.50 Hz
ais 233.61 Hz
a 220.50 Hz


Zum Beispiel hätte das reine d' eine Frequenz von exakt 294 Hz (bei a=441 Hz)

Korrektur

das temperierte d' ist 0,33 Hz höher als das reine d'. das ist etwa ein Fünfzigstel eines Halbtons

Also im Gegensatz zu deiner Bratsche, die du vermutlich in reinen Quinten stimmst, liegen die Quinten beim gleichtemperierten Klavier schonmal 2 Cent daneben, im Idealfall.

Mindenblues, stimmt, du hast recht! Es war mein Irrtum! Sorry!

 

[violapiano]

danke, Haydnspaß,

wo hast Du das her?

Lg
violapiano

 

[klaviermacher]

Es kann sich doch von gestern auf heute nichts Wesentliches verändert haben?

Liegt im Bereich des möglichen - vor allem wenn krass umgestimmt werden musste.

Natürlich klingt ein "gut" gestimmtes Klavier für einen Streicher "falsch"

das ist oft ein Dilemma:rolleyes:
Alternativ ist eine wohltemperierte Stimmung u.U. interessanter für den Streicher.

Ich prüfe die Stimmung meines Klavierstimmers, indem ich in großen Terzen Halbtonschritt für Halbtonschritt voranschreite.

Also von daher, wenn es bei dir keine Ausreißer gibt bzgl. der Schwebungen der großen Terzen, von Halbtonschritt zu Halbtonschritt gehangelt, kann die Stimmung nicht so schlecht sein.

Das ist der Beste Weg eine gute Kontrolle zu machen.
:keyboard:

LG
Klaviermacher

 

[Haydnspaß]

danke, Haydnspaß,

wo hast Du das her?

Lg
violapiano

Ich hab mir da ein Programm zum Berechnen der temperierten Noten gebastelt.
Es ist eigentlich ganz einfach: wenn du die Frequenz mit 1,059463 (das ist die zwölfte Wurzel aus 2) multiplizierst, bekommst du die Frequenz des nächsten Halbtons. :)

 

[violapiano]

klaviermacher, kannst du mir das mal erklären?


Zitat:

Natürlich klingt ein "gut" gestimmtes Klavier für einen Streicher "falsch"
das ist oft ein Dilemma
Alternativ ist eine wohltemperierte Stimmung u.U. interessanter für den Streicher."

???:confused: gibt es verschiedene Arten zu stimmen? Erklär mal bitte?

Beim Streichinstrument ist es eh anders. Dort kann je nach Tonart und Akkord zum Beispiel im Orchester ein Ton mal höher oder niedriger intoniert richtig sein.

LG
violapiano