Wie langsam ist laaangsam (zum Üben)?

Stuemperle

Stuemperle

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Hallo Ihr,

wie langsam spielt ihr, wenn ihr z.B. das Fingergedächtnis ausschalten wollt, um ein Stück, was ihr schon normal schnell spielen könnt, zuverlässiger auswendig zu lernen? Oder um die Technik zu kontrollieren, oder um ...

Aktuell bereite ich mich auf ein Schülervorspiel Ende Januar vor, Manha de Carnaval = Orfeo Negro = A Day In The Life Of A Fool, arr. Lee Evans, das meine Finger schon fliessend auswendig können. Aber nun ist das Fingergedächtnis ja das unzuverlässigste und ich möchte mehr Sicherheit. Also habe ich nach dem Chang probiert, das Fingergedächtnis auszuschalten, indem ich's "langsamer als halb so schnell wie normal" probiere.

Der Notentext ist ein ziemlich "dünn" arrangierter Bossa Nova, hat als schnellstes Achtelnoten und jede Menge Pausen dort, wo ein gelernter Mitteleuropäer sie nicht vermutet - auf der 1 und der 3. Normales Tempo ist so 90 bpm, also versuche ich's mit 40 bpm. Aber es klappt nicht. Das ist dermaßen laaaaannngggsssaaaaaaa (? ach so, ja: ) mmm, dass ich regelmäßig den musikalischen Zusammenhang verliere. Nach kurzer Zeit tickt die 1 vom elektronischen Metronom irgendwo, aber nicht beim ersten Viertel :-(

Auf 60 bpm kann ich mich evtl. runterschrauben, aber darunter verliere ich das "Taktgefühl". Vielleicht könnte ich es trainieren, aber das ist nicht das, was ich aktuell auf dem Plan habe. Ich habe diese Schiene nun abgebrochen, aber würde gerne noch eure Meinung dazu hören: wie weit schraubt ihr euch in solchen Fällen runter und kennt ihr die Langsamkeit, wo (solche) Musik ihren Sinn verliert?

Ich muß es ja gar nicht auswendig können, nur für's Blattspiel kann ich nicht schnell genug Noten lesen. Also nehme ich den Notentext jetzt als "grobes Bild" und übe, bei jedem der knapp 100 Takte spontan einsetzen zu können, wenn's mich mal raushaut.

Andere Ideen, sich auf's Vorspiel vorzubereiten?

Harmonieorientierung habe ich schon angetestet, aber einerseits weicht das Arrangement z.T. von den gängigen Leadsheets ab (sind halt andere Jazzer), andererseits ist der Lerninhalt - beinhaltet auch die Anwendung des Gelernten zu Lernen, äh, also ich meine, wenn's mich raushaut mit einem spontan improvisierten, harmonisch passenden Tüdelü wieder einzuspuren - also das krieg ich bis dahin auch nicht gebacken, obwohl's langfristig sicher der bessere Weg wäre, dieses Stück in ein "Halbrepertoire" einzufügen.

Guten Rutsch und super Zwanzigzehn (Kinners, wie die Zeit vergeht...)!
Hanfred
 
Guendola

Guendola

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Ich bin nicht sicher, ob das Tempo da so wichtig ist. Spiele einfach langsam und zwar von allen möglichen Stellen aus beginnend, denn das ist ja das, was du können willst - einsteigen, wo du rauskommst.

Das Fingergedächnis schaltest du am besten aus, indem du ohne Klavier übst. Erstmal die Hauptstimme, bzw. Melodie auswendig lernen, dann dazu Bass und Begleitung. Sicherlich erinnerst du dich, wie man Musik "nachsingt", die nicht nur aus Text besteht, man findet immer etwas, was man summen oder anders imitieren kann. Das geht bei fast jeder Musik Damit hat man ein Gerüst und Wegweiser durch das Stück und dann muß man "nur noch" den Rest auffüllen.

Ich lerne am besten auswendig, indem ich ein Stück gleich zu Anfang Takt für Takt einstudiere und mich auch taktweise um die Gestaltung kümmere - dann natürlich auch in größeren Teilen, aber am Ende habe ich mich wirklich mit jeder Note und Pause mindestens einmal beschäftigt.

Wirklich schwer fallen mir allerdings Stücke, in denen Teile leicht verändert wiederholt werden oder immer wirder Variationen von kurzen Fragmenten vorkommen. Das bringt mich leicht durcheinander, vor allem dann, wenn kein tieferer Sinn dahinter zu finden ist, warum es nicht identisch wiederholt wird.

PS: Hast du schon mal versucht, die Rhythmen mehrtaktig zu denken? Oft sind es ja Verschiebungen, die nach zwei, vier oder acht Takten wieder neu beginnen, möglicherweise mit einer kleinen Korrektur, damit es paßt.
 
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B

Bachopin

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Hi Stuemperle,

also wenn du beim ganz langsam Üben den musikalischen Zusammenhang verlierst, dann zeigt das ja genau, dass du im richtigen Übe-Tempo bist. Es ist in diesem Tempo irgendeine Gedächtnis Krücke (oder Flow) ausgeschaltet. Das ist dann genau der angestrebte Übe-Effekt oder eben Erschwernis: Du musst lernen trotzdem zu wissen, was als nächster Ton kommt. Du kannst dich eben nicht mehr auf den musikalischen Fluss verlassen. Jeder Ton muss aber trotzdem gedächtnismäsig vorhanden sein.

Ich würde das übrigens ohne Metronom machen. Es geht ja nur ums Gedächtnis. Bei ganz langsamen Metronom kann man gar nicht mehr den richtigen Rhythmus spielen/fühlen. Das macht keinen Sinn.

Um rhythmische Stücke gut zu spielen, würde ich mich übrigens nicht so stark aufs Metronom verlassen. Das ist auch eine Krücke. Oder spielst du beim Auftritt mit Metronom? Gut ist die Methode, das Metronom nur auf 2 und 4 ticken zu lassen. Dann muss man den Grundbeat nämlich selber fühlen und darum geht es.

Zum Vorschlag von Guendola: Ich z. B. singe nicht gut (und nicht gerne, schade eigentlich). Man kann sich die Töne aber auch nur innerlich vorstellen (ohne zu singen). Ist übrigens noch besser, weil dann auch noch das Gesangs-Gedächtnis (das gibts wirklich) ausgeschaltet ist. Das ganze ist das sehr wichtige mentale Üben ohne Klavier (gibts auch Posts dazu). Hat auch den Vorteil, dass man es überall durchführen kann (z. B. beim Zahnarzt :D )

Gruß
 
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Dilettantja

Dilettantja

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Hallo,
ein anderer Weg, den Automatismus der Finger zu stören:
Nur jeden zweiten Takt spielen, den jeweils anderen nur denken. Anstrengend, aber dabei wird schnell klar, an welchen Stellen es hakt: sowohl was die Finger, als auch was das Vorstellungsvermögen betrifft.
Wenn ich nicht auswendig spielen muss, neige ich vor einem Vorspiel dazu, mir zusätzliche "optische Hilfen" in den Notentext zu schreiben bzw. zu malen, damit ich mich im Notfall sehr schnell wieder orientieren kann.
Übrigens kann ich mich mit der vielgelobten Variante, so langsam zu üben, dass der musikalische Fluss auf der Strecke bleibt, nicht so anfreunden. Vielleicht bin ich ja nicht diszipliniert genug. Habe auch festgestellt, dass ich, wenn ich im langsamen Tempo auswendig spiele, mir viel mehr Zeit lasse, darüber nachzudenken, was als nächstes kommt, als ich im Ernstfall habe. Wenn ich zu oft so übe, hilft mir das für die Vorspiel-Situation nur begrenzt.


Viele Grüße,
Dilettantja
 
rolf

rolf

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wie langsam spielt ihr, wenn ihr z.B. das Fingergedächtnis ausschalten wollt, um ein Stück, was ihr schon normal schnell spielen könnt, zuverlässiger auswendig zu lernen? Oder um die Technik zu kontrollieren, oder um ...

Aktuell bereite ich mich auf ein Schülervorspiel Ende Januar vor, Manha de Carnaval = Orfeo Negro = A Day In The Life Of A Fool, arr. Lee Evans, das meine Finger schon fliessend auswendig können. Aber nun ist das Fingergedächtnis ja das unzuverlässigste und ich möchte mehr Sicherheit. Also habe ich nach dem Chang probiert, das Fingergedächtnis auszuschalten, indem ich's "langsamer als halb so schnell wie normal" probiere.

hallo,

also ich rate Dir davon ab, ein Stück, welches Du schon flüssig und auswendig kannst, auf diese Weise unsicher zu machen - die Gefahr, dass Du beim Vorspielen zu sehr in Details denkst und Dir selber Angst machst, sollte man nicht heraufbeschwören.

Ganz anders sieht es vorher mit dem Üben aus: da ist "gaaanz laaangsam" durchaus richtig, aber nur wenn man es mit "gaaanz wenig" kombiniert. Also nur einen Takt oder einen Taktteil. Und da kann man ja mit der "Lupe" arbeiten, z.B. beim Einüben eines einzigen 4/4 Takt sich den als vier 4/16tel Takte vorstellen und die 16tel zählen - so lange, bis das nicht mehr nötig ist und der Rahmen vergrößert werden kann.

Unsinn und Zeitvergeudung ist in jedem Fall, ein schon beherrschtes Stück ganz in Zeitlupe durchzuspielen - bestenfalls sollte man sowas nur mit den schwierigen Stellen machen (aber ohne es räsonierend zu kontrollieren und ängstlich zu überwachen, sondern ganz entspannt und locker; also nur zur Bestätigung des Könnens, damit sich das Gefühl der völligen Selbstverständlichkeit einstellt). Wenn man etwas im Tempo spielen kann, dann denkt man währenddessen nicht so, wie man beim Üben im Zeitlupe denkt.

laß also Dein "Fingergedächtnis" in Ruhe, laß die Musik raus beim Spielen - und wenn Du Dein ja schon vorspielreifes Stück lediglich mal bissle schneller, mal bissle langsamer spielst, mal lauter, mal leises uws, dann genügt das völlig! Trainier Dir lieber kein Mißtrauen an!!

also:
-- zum Einarbeiten ist Zeitlupe (Mikrotakte usw) ok
-- vorspielreife Stücke aber nicht zurückstufen (bestenfalls die 1-2 schwierigsten Stellen ab und zu auch in verschiedenen Tempi)

Gruß, Rolf
 
Joh

Joh

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Hallo,

Das klingt interessant. Ich habe mich auch schon oft gefragt, ob zu viel langsames Durchspielen - um die Sicherheit aufrecht zu erhalten - nicht eher schadet oder Zeitverschwendung ist.

Momentan spiele ich die meisten Stücke (die ich schon fast kann) ca. 90% des Originaltempos - achte dabei aber sehr wohl auf die Gestaltung und die Musikalität. Dabei stelle ich meistens fest, dass ein paar Stellen noch nicht ganz sicher sind. Diese übe ich dann gesondert in allen möglichen Tempi - ich fange an, langsam und gestalterisch sehr genau zu spielen, dann versuche ich es ein wenig schneller - bis zum Endtempo. Schließlich diese Stellen auch noch mal mit Fokus auf Entspannung und sehr passiv und unbeteiligt, quasi wie von selbst - das dann eher langsam und sehr leise. Den Rest, der geklappt hat, spiele ich - wenn überhaupt - nochmal danach kurz zur Bestätigung, allerdings mit sicheren 70-80% des Tempos. Dann kann zusätzlich nochmal überprüft werden, wie man sich bei den schwierigen Stellen fühlt.

LG, Joh
 
DerImpressionist

DerImpressionist

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Hallo,

ich merke es sehr deutlich, dass mir sehr langsam spielen hilft.
Insbesondere bei Stücken mit großen Läufen, die ich eigentlich schon beherrsche,
es jedoch bei vereinzelten Stellen doch nicht so gut klappt, spiele ich sie regelmäßig
langsam und langsamer und anschließend in originalgeschwindigkeit oder schneller
und Technik und Gestaltung fließen wunderbar zusammen.

Meine KL sagt, man sollte so langsam spielen, dass das Stück gerade noch hörbar ist - nicht langsamer.
Ich spiele dennoch etwas langsamer und es geht wunderbar.

Schöne Grüße,
Der Impressionist
 
Avyar90

Avyar90

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Dosiert eingesetzt ist langsames Üben sicher gut, eine heikle Stelle zu meistern.

Auf Dauer kann es jedoch sehr ermüdend und konzentrationsschwächend wirken, besonders bei eigentlich deutlich schnelleren Stücken, deren Schwung, Reiz und Dynamik völlig abhanden kommt.
 
rolf

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Auf Dauer kann es jedoch sehr ermüdend und konzentrationsschwächend wirken, besonders bei eigentlich deutlich schnelleren Stücken, deren Schwung, Reiz und Dynamik völlig abhanden kommt.
mag sein - wenn man aber das reizvolle Stück noch nicht kann, dann ist es frustrierend und demotivierend, wenn man es zu schnell probiert und dauernd danebenhaut... ;-)

stattdessen kann man langsam spielen, sich aber schnell und zielorientiert bewegen
- und wenn man das internalisiert, dann wird´s später im Tempo kein Kuddelmuddel geben
 
K

koelnklavier

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In der Regel ist "gaaanz laaangsaaam" immer noch viel zu schnell (leidvolle Erfahrung eines KL).

Nachtrag: Der Grund ist wohl, weil man "gegen" seinen inneren Puls angehen muß.
 
dilettant

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Wenn man gaaaannz laaaangsam anfängt, ist man am Ende doch wieder nah am Originaltempo - so jedenfalls meine (Selbst-)Beobachtung.

Für mich ist gaaaanz laaaangsam ungefähr halbes Zieltempo, tlw. auch ein Drittel. So was übe ich dann gerne mit Metronom, weil mich das zwingt, in dem Tempo zu bleiben, das ich mir vorgenommen habe.
 
K

koelnklavier

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Im alte Klavierspieler-Büchlein von Walter Georgii wird dazu aufgemuntert neue Stücke mit beiden Händen gleichzeitig so zu üben anzufangen, dass eine 1/16 Note einer Sekunde entspricht.
 
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so zu üben anzufangen, dass eine 1/16 Note einer Sekunde entspricht.
Das ist ein interessantes Konzept. Ich könnte mir vorstellen, dass man dadurch sein Prima-Vista-Spiel verbessern kann. Manche Figuren, die zwischen linker und rechter Hand verschachtelte sind, lassen sich vermutlich so am besten üben. Es hilft vielleicht auch beim Auswendiglernen.

Gleichzeitig sehe ich die Gefahr, dass eine solche Übeweise die vertikale Struktur eines Stückes hervorhebt und im Gegenzug die Stimmführung (=horizontale Struktur) verschleiert. Es würde dann das Verstehen des Stückes behindern. Das Stück würde erst recht primär motorisch gelernt, also über das Fingergedächtnis.

Die Ausgangsfrage bezog sich übrigens auf das langsame Üben bereits gekonnter Stücke zwecks Vertiefung. Das hier ist was anderes.
 
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Rondo

Guest
stattdessen kann man langsam spielen, sich aber schnell und zielorientiert bewegen - und wenn man das internalisiert, dann wird´s später im Tempo kein Kuddelmuddel geben

@rolf ,

ich verstehe nicht, wie das gemeint ist. Wenn ich ein Stück noch nicht kann, muss ich es langsam spielen, damit ich die richtigen Töne finde/treffe. Dann sind die Bewegungen aber eben gerade noch nicht schnell und zielgerichtet (eher suchend und fuchtelnd ;-)). Wenn ich das Stück dann besser kann, d.h. so gut, dass ich mich schon schneller und zielgerichteter bewegen kann, würde ich es auch entsprechend etwas schneller spielen. Meinst Du, es wäre besser, in diesem Stadium zunächst weiter langsam, aber mit schnellen Bewegungen zu spielen? Also die Hand schnell zur nächsten Taste bringen, aber mit dem Anschlagen kurz warten?
 
K

koelnklavier

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Genau das ist der Witz dabei: Jede Aktion so minutiös vorausplanen (das erfordert Zeit), und diese Aktion dann blitzschnell ausführen. Dann mit den Ohren kontrollieren, ob die Töne und die Klangbalance den Erwartungen entprechen, Körpergefühl und Augen bemühen, ob es keine unnötigen (Ver)Spannungen gibt, und dann die nächste Aktion planen.
 
rolf

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@rolf ,

ich verstehe nicht, wie das gemeint ist. Wenn ich ein Stück noch nicht kann, muss ich es langsam spielen, damit ich die richtigen Töne finde/treffe. Dann sind die Bewegungen aber eben gerade noch nicht schnell und zielgerichtet (eher suchend und fuchtelnd ;-)).
das kann man so machen, ist aber elementar falsch und man lernt nichts dabei ;-)

gaaanz heftig vereinfacht:
2 Töne nacheinander spielen:
Ton 1 berühren, aber nichts sonst tun
Ton 2 gedanklich und nötigenfalls optisch anvisieren
dann Ton 1 spielen und sofort zu Ton 2 hinfassen (den vorausgeplanten Finger entspannt auf Ton 2 fallen lassen)
Heureka, jetzt liegt man auf Ton 2 so, wie man vorher auf Ton 1 lag und nun warten
dann erst Ton 2 spielen
(Achtung: Fehler sind bei dieser Übungsweise prinzipiell nicht möglich, es sei dann, man macht absichtlich welche...)

(jaja, Anschlagsart und Lautstärke müssen vorher geplant und zuverlässig gekonnt sein)

Auf diese Weise kann man, sofern man Geduld hat, die leichtesten wie schwierigsten Stellen üben - und das so lange, bis der fehlerfreie Ablauf einem langweilig vorkommt. So kann man selbst gefürchtete Stellen wie die Sprungsequenz des Mephistowalzers zuverlässig "sich einprogrammieren". Die Anschläge selber sowie die Bewegungen sind so schnell wie möglich, aber es vergeht viel (!) Zeit zwischen diesen Maßnahmen - peu a peu werden dann die "Wartezeiten" verkürzt, bis der gesamte Ablauf mühelos im Tempo durchläuft Das funktioniert, ja funktionierte schon immer. Probleme (Hektik, Orientierungslosigkeit, falsche Töne, Verspannung etc) entstehen nur, wenn man zu viel machen will und zu früh das Tempo anzieht.

Das "hinfassen" und dabei treffen ist eine völlig natürliche und alltägliche Bewegungsweise! Niemand, der nach einem Sektglas greift, haut dieses vom Tisch oder zerquetscht es oder raisoniert lange darüber, wie er es in die Hand nehmen will, oder bewegt ganz langsam die Hand zum Glas - verständlich? (klar, wenn man wo hinfasst, muss man vorher wissen, wohin man fasst und was man anfasst - das ist im Alltag aber kein bedenkenswertes "Problem"; nicht anders ist es mit Griff-Folgen oder Tönen)
 
 

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