wie langsam ist "langsam spielen"?

[koelnklavier]

Man kann Klavierspielen auf mehrere Arten betreiben - und hier erlaube ich mir, eine Parallele zum Fußballspielen zu ziehen: Die einen versammeln sich nachmittags auf dem Bolzplatz und spielen, bis sie müde sind. An Technik und Taktik sind sie nicht wirklich interessiert (auch wenn sie diese Worte immer im Mund führen). Wichtig ist ihnen der Spaß, die Gemeinschaft, das Ausleben des Bewegungsdrangs. Andere wiederum suchen sich mit ihrem Lederball gerne auch einmal eine ruhige Ecke und probieren: Spitze, Hacke, Spitze, wie lange schaffe ich es, den Ball ohne Bodenkontakt zu spielen und was der Dinge mehr sind. Den Verpflichtungen und dem Streß eines regelmäßigen Trainings möchten sie sich allerdings nicht aussetzen. Die dritte Gruppe sucht sich einen Trainer, um das Fußballspielen von der Pike auf zu lernen.Und da ist dann Diziplin und Durchhaltevermögen gefragt. Jede dieser Arten, sich mit Fußball zu beschäftigen ist legitim - und alle drei Gruppen werden ihren Spaß an der von ihnen gewählten Form haben.

Beim Klavierspielen ist es nicht anders: Man kann "'rumklimpern" (verzeiht den pejorativen Ausdruck), man kann im "do it yourself"-Verfahren tüfteln, man kann sich vernünftigen Unterricht suchen. Alles ist legitim. Wer sich allerdings in den Unterricht begibt, sollte sich darüber im Klaren sein, daß der Lehrer/Trainer (aus seiner Erfahrung heraus) die Marschroute bestimmt, und nicht der Schüler! Es gibt für einen Lehrer nichts Erbaulicheres als ein Schüler, der bei allem und jedem herummäkelt, was er nicht mag.

Es ist alles eine Frage der Ernsthaftigkeit (und nicht unbedingt des möglichen Zeitbudgets). Trainieren kann Spaß machen! Das Feilen an der Technik, am Ausdruck, die eigenen Leistungsgrenzen austesten, den inneren Schweinehund überwinden, Neuland entdecken. Wem es damit Ernst ist, der ist im Unterricht gut aufgehoben (egal, wieviel Zeit er zum "Üben" aufbringen kann). Aber es gibt sicherlich auch die Klavierlehrer, die jeden nehmen, damit die Kasse stimmt ...

 

[amicusrarus]

Stell mir hier grad mal den Dackel mit Schlappohren vor, der beim KL vorstellig wird... wuff *schmunzeln muss



Es kommt doch immer auf die Intention des Einzelnen an.
Man trainiert doch nicht für nen Marathon, wenn man weiss dass man nur Gelegenheitsläufer ist und niemals nen Marathon laufen wird...

Nicht jeder will Profi werden und auch nicht jeder muss, will oder kann am Tag über ne Stunde üben. Für was auch? Die Familie freut sich bestimmt bei jedem von Euch wenn Ihr am Klavier spielt. Denen ist egal ob der Hocker 5cm zu tief ist oder die Finger nicht hundertprozentig die Tasten sauber anschlagen od. ob da ab und zu n Fehler rauszuhören ist... und wer mehr will muss halt üben und sich nen KL suchen... jedem das seine!

Und lieber ein Instrument das zwar vielleicht nicht perfekt gespielt wird aber dafür Freude verbreitet als eines das im Eck liegt und irgendwann unbenutzt als Altschrott im Müll landet. Meine Meinung! Capisce?

Also, das mit der Übezeit.. scheint ja auch noch so'n Ding für sich zu sein.... als ich neulich meiner K.L. sagte, ich bin unglücklich und es passt mir nicht, das ich jeden Tag nur für's Keyboard Spiel übe.., nach 3 Monaten waren meine Klavierstücke raus aus dem Kopf, und ich mache jetzt einen Kompromiss, an 5 Tagen die Woche investiere ich ab jetzt nur noch 1 Stunde ins Keyboardspiel und 1 oder mehr Stunden fürs Klavier, meinte sie nur...., du bist gut.. nur 1 Stunde..sie fände das schon viel. Ich aber merke. Wenn ich 5 bekannte Stücke durchspiele, nur zur Sicherheit, da noch mal an Fehlern arbeite und dann eines anfange mir zu erarbeiten.. sind ruck zuck 2 Stunden rum und ich hab das Gefühl nix geschafft zu haben. Dann noch ein paar Tonleitern 2 kleine, Klavierstücke und der Tag geht zu neige. Dann kommt auch mal 1 oder 2 Tage wo ich nichts mache... !
Hab aber immer das Gefühl, es langt einfach nicht , die Zeit die ich investiere, und je mehr ich weiß und kann, desto mehr weiß ich , das ich nichts weiß und kann. Und das der Rest meines Lebens nicht ausreichen wird jemals ein guter Klavierspieler zu werden. Na ja, nicht das Ziel, sonden der Weg......

 

[ahc]

Die einen versammeln sich nachmittags auf dem Bolzplatz und spielen, bis sie müde sind. An Technik und Taktik sind sie nicht wirklich interessiert (auch wenn sie diese Worte immer im Mund führen).

Der Teil in Klammern ist m.E. sehr wichtig, weil dieser Teil zu Problemen führen kann. Die Freizeitkicker sind nämlich sehr stolz auf ihr Fussballwissen, schließlich haben sie ja viel Erfahrung durch das regelmäßige Kicken. Dieser Stolz ist ja auch gut, weil ein Hobby ja auch zur Stärkung des Selbstwerts beitragen kann/soll und weil sie ja tatsächlich mehr für sich tun als viele andere, die nur passiv daheim rumhängen. Das Problem entsteht dann, wenn diese Kicker auf den von Dir beschriebenen dritten Typ oder gar auf Berufstrainer treffen. Da kommen welche, die ihr Wissen, ihre Fähigkeiten und Möglichkeiten überschätzen, und bekommen von den anderen u.U. gesagt, dass es damit vielleicht doch nicht so weit her ist. Das ist kränkend, und es entstehen bei der Kommunikation zwischen diesen Gruppen viele Missverständnisse.

Meiner Beobachtung nach sieht man diese Situation (übertragen aufs Klavierspielen) oft auf Clavio. Es gehört z.B. fast zum Standardsatz in den Vorstellungsfäden von erwachsenen Einsteigern, dass sie ja "kein Konzertpianist mehr werden wollen". Ich habe mich über diesen Satz am Anfang sehr gewundert, denn das können sie sowieso nicht mehr werden, der Satz ist überflüssig und zeigt doch eher, dass sie eben unterschätzen, was dazu nötig ist. Und diese Kombination aus Unterschätzen des Notwendigen und Überschätzen der eigenen Möglichkeiten bietet eben oft Sprengstoff. Man könnte sagen, dass der Satz ja nur heißen soll, dass sie keine besonderen Ziele haben - aber oft zeigt sich dann eben doch, dass sie eben doch richtig und schön spielen wollen und durchaus gerne so spielen wollen, dass andere es gerne anhören. Und dann kommt eben die andere Fraktion und sagt, dass dafür aber eine bestimmte Mindestübezeit und x, y und z notwendig ist, was die erste Gruppe dann wiederum nicht hören will. Es ist also eine Kombination daraus, dass Gruppe 1 glaubt, ihre Ziele wären doch nicht so hoch und sie könnten deswegen auf all das verzichten, was KLs empfehlen, während Gruppe 3 erkennt, dass diese Empfehlungen auch für die Ziele von Gruppe 1 sinnvoll sind. Manchmal übertreibt Gruppe 3 aber auch ein bißchen, weil die eigenen Vorstellungen und Ziele auf die anderen projiziert werden. Da kann es schwierig sein, das Mittel aus all dem zu finden.

Ich glaube auch, dass eine Schwierigkeit (zumindest teilweise) darin liegt, dass Erwachsene meist einen Beruf ausüben oder bereits ausgeübt haben und es gewohnt sind, über Expertise zu verfügen und Dinge zu bestimmen und zu lenken. Es kann sehr schwierig sein, zu akzeptieren, dass man jetzt auf einem Gebiet tatsächlich keine oder nur sehr wenig Ahnung hat.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Die wenigsten fangen ja (im Erwachsenenalter) an, Klavier zu lernen, um einfach nur etwas für ihre Feinmotorik und ihre Synapsen zu tun. Bei vielen dürfte da schon der Wunsch stehen, bestimmte Musikstile oder eben Stücke am Instrument umsetzen zu können. Und da darf man auch mal sagen, dass für die Zielerreichung gewissen Anstrengungen nötig sind. Eben wie beim Lauftraining (von dem ich zugegebenermaßen nix verstehe).

Meiner Beobachtung nach sieht man diese Situation (übertragen aufs Klavierspielen) oft auf Clavio. Es gehört z.B. fast zum Standardsatz in den Vorstellungsfäden von erwachsenen Einsteigern, dass sie ja "kein Konzertpianist mehr werden wollen". Ich habe mich über diesen Satz am Anfang sehr gewundert, denn das können sie sowieso nicht mehr werden, der Satz ist überflüssig und zeigt doch eher, dass sie eben unterschätzen, was dazu nötig ist. Und diese Kombination aus Unterschätzen des Notwendigen und Überschätzen der eigenen Möglichkeiten bietet eben oft Sprengstoff. Man könnte sagen, dass der Satz ja nur heißen soll, dass sie keine besonderen Ziele haben - aber oft zeigt sich dann eben doch, dass sie eben doch richtig und schön spielen wollen und durchaus gerne so spielen wollen, dass andere es gerne anhören. Und dann kommt eben die andere Fraktion und sagt, dass dafür aber eine bestimmte Mindestübezeit und x, y und z notwendig ist, was die erste Gruppe dann wiederum nicht hören will.

Die Erwartungshaltung haben vor allem andere Erwachsene, die erfahren, daß man sich mit dem Musikmachen beschäftigt. "Spiel mal was!" kennt ja so ziemlich sicher jeder. Und am besten sollte dann gleich irgendein bekannter Gassenhauer erklingen.

Als ich vor einigen Jahren wieder anfing, mich mit den schwarzen und weißen Tasten zu beschäftigen, war mein erstes Ziel tatsächlich nur "ein bißchen zur eigenen Erbauung herumklimpern". Geübt habe ich nicht ernsthaft oder gar regelmäßig und ich war mir (dank meines kurzen Klavierunterrichts in der Kindheit) vollkommen im Klaren darüber, was als "Gelegenheitsklimperer" realistisch möglich ist. Diese Aktivitäten habe ich auch komplett verheimlicht, um erst gar keine Begehrlichkeiten zu wecken. In den Augen der Profis wiederum habe ich diese Jahre sozusagen "komplett verschwendet".

Nun wie das so ist, kommt der Appetit natürlich beim Essen. Und so habe ich die Ziele vorletztes Jahr etwas höher gesteckt: "Noten halbwegs flüssig lesen", "einfachste Stücke musikalisch gestalten", "leichte bis mittelschwere Stücke wenigstens mal anspielen". Dazu habe ich dann ein neues Instrument erworben, das das Gestalten auch ansatzweise ermöglicht, die Übezeit auf 2-3 Stunden täglich heraufgeschraubt und begonnen mich konsequent durch Etüdensammlungen zu arbeiten. Fortschritte sind sichtbar, ich übe aber weiterhin nur aus Spaß und ziehe mein eigenes Programm durch.

Viele in meinem Umfeld sind nun angesichts dieses veränderten Zeitrahmens überzeugt, daß man jetzt "Konzertpianist werden möchte". Denn natürlich müssen nun andere Aktivitäten dabei sichtbar zurückstecken. Sie sind enttäuscht, wenn man kein einziges bekanntes Stück zum Besten geben kann. Generell wird komplett unterschätzt, wieviele Jahre man als Erwachsener auch für leichte Amateur-Stücke üben muß. Die 10.000-Stunden-Regel gibt es nicht ohne Grund.

Daß die Vortragsreife nochmal ein ganz eigenes Thema ist, nehmen Nichtmusiker erst gar nicht wahr. Während Leute, die von klein auf zur einer mehrjährigen Amateur-Klavierausbildung gezwungen wurden, erwarten, daß man dieselben Fortschritte macht, wie sie selbst im Alter von 6 Jahren, man selbstverständlich wie sie Unterricht nimmt und dann das macht, was der Klavierlehrer fordert, egal ob die eigenen Interessen dabei zu kurz kommen. "Da mußte ich auch durch!" Glücklicherweise bestimmt man als Erwachsener über sein Leben selbst. Ich spiele nicht Klavier, um die Ansprüche anderer zu erfüllen - wie Kinder die der ehrgeizigen Eltern - sondern nur für mich selbst zur eigenen Erbauung. Wenn es keinen Spaß mehr macht, höre ich auf. Das sind meine zwei Cent dazu.

 

[Manuela]

Ich aber merke. Wenn ich 5 bekannte Stücke durchspiele, nur zur Sicherheit, da noch mal an Fehlern arbeite und dann eines anfange mir zu erarbeiten.. sind ruck zuck 2 Stunden rum und ich hab das Gefühl nix geschafft zu haben. Dann noch ein paar Tonleitern 2 kleine, Klavierstücke und der Tag geht zu neige. ...
Hab aber immer das Gefühl, es langt einfach nicht , die Zeit die ich investiere, und je mehr ich weiß und kann, desto mehr weiß ich , das ich nichts weiß und kann. Und das der Rest meines Lebens nicht ausreichen wird jemals ein guter Klavierspieler zu werden. Na ja, nicht das Ziel, sonden der Weg......

Ich habe den Verdacht, du sitzt bei mir unter dem Klavier und beobachtest mich, so genau schilderst du meinen Übungsalltag

 

[Sven]

Die verschiedenen Gruppen (besonders 1) kenne ich aus anderen Bereichen auch, so daß ich annehme, daß es kein auf das Klavier oder Fußball beschränktes Phänomen ist.

Mir begegnet meistens der Satz: "Aber es soll doch Spaß machen."

Meine Entgegnung dazu ist, daß das so ist, als würde man Schach spielen, aber die Regeln nicht so genau kennen oder beachten wollen, und einfach mit den Figuren ziehen und schlagen, wie es einem beliebt. Man möchte ja kein offizielles Turnier spielen (was auch Spaß macht), sondern nur "Spaß haben".

Das Beispiel verstehen die meisten, können es aber auf das jeweilig betroffene Fachgebiet meist schlecht übertragen.

 

[AuroraBorealis]

@koelnklavier
Dein Vergleich mit dem Fußballtrainer hinkt gewaltig. Oder hast Du elf oder mehr Schüler gleichzeitig bei Dir rumsitzen? Auf’m Rasen sind mindestens so viele Fußballspieler und da muss ein Trainer gut aufpassen, dass keiner aus der Reihe tanzt.

Es gibt für einen Lehrer nichts Erbaulicheres als ein Schüler, der bei allem und jedem herummäkelt, was er nicht mag.

Aaaaahhh ja! Immer die bösen Schüler! Wenn ein Lehrer einen mäkelnden Schüler hat, muss das ja nich am Schüler liegen. Wenn zwei zusammen sind kann nicht einer alleine Schuld an irgendwas haben. Vielleicht liegts auch am Lehrer dass ein Schüler meckert? So volltönig, wie Du schreibst ist so ein Meckerer vermutlich eh nicht lang bei Dir, weil Du den ratzfatz vor die Tür wirfst - wegen Unerbaulichkeit im Unterricht.

Wer sich allerdings in den Unterricht begibt, sollte sich darüber im Klaren sein, daß der Lehrer/Trainer (aus seiner Erfahrung heraus) die Marschroute bestimmt, und nicht der Schüler!

Wieso soll sich einer darüber klar sein? Hier gibt es genug Clavios die Unterricht nehmen und Wunschstücke mit der/dem KL besprechen (40er tut das zum Beispiel).

Bei so Alphatieraussagen denk ich mal, dass nur Kinder zu Dir kommen. Die sind ja gewohnt zu tun was Mama und Papa denen sagt. Und beim KL müssen die dann wohl auch kuschen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Erwachsene sich vorschreiben lassen, was für Stücke üben sollen. Ich jedenfalls würd mir eine KL suchen, bei der ich spielen darf was ich kann. Und wenn das nicht möglich ist lasse ich es mit Unterricht (ist derzeit Istzustand) und find selber raus was geht. Devot sein ist nämlich nicht meins. Deine erwachsenen Schüler müssen wohl so veranlagt sein wenn sie sich die Marschroute vorschreiben lassen. Mir würd das keine Freude machen.

Aber es gibt sicherlich auch die Klavierlehrer, die jeden nehmen, damit die Kasse stimmt ...

Du bist ja – wie man hier so liest - so gut, dass Du nicht jeden nehmen muss: Schön für Dich!

 

[Klein wild Vögelein]

http://www.immm.hmtm-hannover.de/fi...kationen/Altenmueller_Handbuch_UEben_2005.pdf

Auf S. 19 von 22 Seiten,(S.65 in seinem Buch) schreibt er, dass neben dem langsamen Üben bei neuen Stücken bestimmte Stellen bereits im frühen Stadium auch in schnellerem Tempo einzuüben sind.
Ich kann z.B. Triller nicht in einem sehr langsamen Tempo üben, Akkordsprünge über mehrere Oktaven schon, aber da übich nebenher auch schnelle Sprünge.

Es interessiert mich, wie unsere Profis und fortgeschrittenen Spieler darüber denken.

Die DKMM wird von fast allen abgelehnt, was ich nachvollziehen kann, würde nur gern wissen, ob sich das nur auf`s Metronom bezieht oder auch auf die Methode der allmählichen Steigerung der Geschwindigkeit während des Lernprozesses.

Viele Grüße

Marion

 

[Holger]

Gibt es denn eine Alternative? Zumindest abschnittsweise muss ich ja langsam Anfangen und dann langsam steigern bis zum Zieltempo, wenn ich das Zieltempo nicht schon von Anfang an drauf habe. Besser als immer Fehler zu machen.
Wichtig ist wahrscheinlich nur, von Anfang an einen Fingersatz zu benutzen, der auch im Zieltempo noch funktioniert.

Halt! Es gibt ja noch die sagenumwobene Methode, mit unendlichem Tempo zu starten und dann langsamer zu werden.

Holger

 

[Klein wild Vögelein]

Holger, so habe ich es nicht gemeint:

Natürlich beginne ich ein neues Stück in einem sehr langsamen Tempo, so langsam, dass meine Finger wissen, wo sie hinmüssen und sie die Taste vorfühlen können. Mein Kopf signalisiert mir sofort, ob der Finger sitzt, wenn nicht, weiss ich schon vor dem Ton: daneben oder nicht.

Das sehr langsame Spielen hilft auch meinem Kopf zu verstehen, was der Bewegungsapparat so macht und warum er es macht, also musikalische Zusammenhänge begreifen.

Dann kommt dazu, dass ich beim Langsamspielen genug Zeit habe, darauf zu achten, dass meine Finger sich in Tastennähe aufhalten (Kleinfinger, insbesondere), die nicht aktiven Finger entspannt sind und die Handgelenke nicht fixiert sind,d, meine Haltung insgeamt günstig ist.

Ich habe Herrn Prof. Altenmüller so verstanden, dass bestimmte Passagen in einem neuen Stück bereits frühzeitig in einem langsamen und höheren Tempo geübt werden sollten, und nicht das gesamte Stück. l Lernen sei hirnphysiologisch auf diese Weise effizienter

Im wahrsten Sinne des Wortes verkopft, vielleicht können die guten Klavierspieler trotzdem schreiben, wie sie darüber denken.

Viele Grüße
Marion

 

[Clavica]

@koelnklavier
Wieso soll sich einer darüber klar sein? Hier gibt es genug Clavios die Unterricht nehmen und Wunschstücke mit der/dem KL besprechen (40er tut das zum Beispiel).

Bei so Alphatieraussagen denk ich mal, dass nur Kinder zu Dir kommen. Die sind ja gewohnt zu tun was Mama und Papa denen sagt. Und beim KL müssen die dann wohl auch kuschen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Erwachsene sich vorschreiben lassen, was für Stücke üben sollen. Ich jedenfalls würd mir eine KL suchen, bei der ich spielen darf was ich kann. Und wenn das nicht möglich ist lasse ich es mit Unterricht (ist derzeit Istzustand) und find selber raus was geht. Devot sein ist nämlich nicht meins. Deine erwachsenen Schüler müssen wohl so veranlagt sein wenn sie sich die Marschroute vorschreiben lassen. Mir würd das keine Freude machen.

Ich finde ihr habt beide recht und da ist auch kein Widerspruch. Der Lehrer ist dem Schueler was das Koennen angeht eigentlich immer ueberlegen, denn sonst wuerde sich der Schueler ja nicht den Lehrer suchen. Damit leitet der Lehrer und der Schueler folgt. Das "Ziel" jedoch bestimmt immer der Schueler. Es ist sein Leben.

Die Zusammenarbeit sollte doch so aussehen:
Der Schueler aeussert ein Ziel (Spiel eines bestimmten Stueckes) und der Lehrer beurteilt mit seiner Erfahrung, ob dieses Ziel realistisch ist und wie der Schueler es erreichen kann. Hier gibt er dann den Weg vor und der Schueler sollte sich an die Anweisungen des Lehrers halten. Sieht der Lehrer das Ziel aber als nicht realistisch an, sollte er das dem Schueler mitteilen und vielleicht eine Alternative anbieten.
Der Schueler hat dann die Wahl, dem Lehrer zu vertrauen und eine Alternative zu suchen, (sich an die Anweisungen des Lehrers zu halten) oder seinen Kopf durchzusetzen.
Der letzte Fall erscheint mir ungesund fuer beide und der Lehrer sollte aus Berufsethik die Lehrer Schueler Beziehung beenden...

 

[Manuela]

http://www.immm.hmtm-hannover.de/fi...kationen/Altenmueller_Handbuch_UEben_2005.pdf

Genau sowas habe ich immer gesucht, danke für den Link!