wie langsam ist "langsam spielen"?

violetta

violetta

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guten morgen ihr lieben,

oftmals liest man hier "spiel es ganz langsam" wie langsam ist da gemeint?
60 bpm oder noch weniger oder mehr?

danke violetta
 
W

walter1304

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Ich glaube, das kann man nicht pauschal sagen. Ich versuche beim Üben so langsam zu spielen, dass ich die entsprechende Passage ohne "Unfall" locker und ohne Anspannung durchspielen kann. Das ist am Anfang im Vergleich zum angegebenen Tempo sehr, sehr langsam...
 
Schimmelchen

Schimmelchen

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deutlich langsamer. Wirklich langsames Spiel bedeutet, dass du die nächste Tastenaktion / den nächsten Griff = die nächste(n) zu spielende(n) Noten vorausdenken und voraushören kannst.
 
W

Wespennest 100

Guest
Langsam heißt, dass Du das Fingergedächtnis ausschaltest und jede einzelne Note wahrnimmst und bewusst die Finger bereitlegst, so dass Du den Ton nur noch anschlagen musst. Das heißt also: seeeeeeeeehr langsam.
 
G

guido48

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Hallo Euch Allen,

da würde ich mich auch gerne mit einer Zwischenfrage einklinken:.... Bedeutet sehr langsam spielen... alle Noten gleich langsam zu spielen oder sollte man in einem sehr sehr langsamen Tempo, die einzelnen Noten ihren jeweiligen Notenwert entsprechend aushalten, damit man später dies auch in einem schnelleren Tempo entsprechend spielen kann.... oder ist das einfach schon wieder zu sehr kopfmässig gedacht statt bauchmässig gefühlt :konfus::-)

Vielen Dank und schönen Sonntag wünscht Euch

Wolfgang
 
hasenbein

hasenbein

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Es gibt 2 grundsätzliche Langsamspiel-Arten, die jeweils zur richtigen Zeit zum Einsatz kommen müssen:

1. "out of time"-Spiel, d.h., es kommt gar keine "BPM"-Zahl zum Einsatz, sondern man lässt sich für jeden Ton so viel Zeit, dass auf jeden Fall alle Parameter außer Rhythmus richtig gespielt werden.

2. Langsam "in time" - diese Methode kann z.B. dazu genutzt werden, um gut auswendig zu spielen oder um zu verhindern, dass man rein "aus den Fingern" spielt, die dann irgendwie so "wegflutschen". Oder um genaues Timing zu üben, ohne Treiben oder Schleppen.
Überdies - wichtige Regel: Man kann ein Stück nur dann, wenn man es auch in allen möglichen anderen langsameren Tempi spielen kann. "Kann" man ein Stück nur schnell, und man verkackt, wenn man es langsamer spielen soll, kann man es nicht.
Welches Tempo hier jeweils angesagt ist (und welcher Notenwert an der jeweiligen Stelle im Übeprozess überhaupt 1 Schlag entsprechen soll), kann man pauschal in keinster Weise sagen.
 
K

Kühlwalda

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Für mich selber ist langsam so langsam, daß ich die Fingerwechsel sauber hinbekomme.
Zur Not verlangsame ich auch nur eine bestimmte Passage in einem Übungsstück und zwar so oft, bis ich es auf die Reihe bekomme. Dann spielt man das gleiche ja sukzessive schneller.
 
K

koelnklavier

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"So langsam wie möglich": Man sollte austesten, welches Tempo noch möglich ist, bevor der "musikalische Faden" reißt. Eine schöne Gelegenheit dazu bieten Saties "Vexations" (Quälereien) - eine Folge von gut zwei Dutzend Akkorden, die 680mal (!) wiederholt werden soll. Satie schreibt als Tempoangabe "So langsam wie möglich". Man kann sich regelrecht in Trance spielen und wird dabei feststellen: Es gibt einen musikalischen Grundpuls, der sich kaum unterschreiten läßt. Dieser Grundpuls ist aber für jeden Spieler individuell verschieden. Deswegen ist es unsinnig, beats per minutes festzulegen. Es bedarf allerdings einiger Anstrengung, sich auf den "so langsaam wie möglich"-Grundpuls herunterzudrosseln.

Was man nicht aus den Augen verlieren darf: "So langsam wie möglich" bedeutet nicht, die Bewegungsabläufe träge auszuführen, sondern im Gegenteil: Dadurch hat man Zeit, die einzelnen Bewegungsabläufe minutiös vorzudenken und zu planen, um sie dann auf den punkt und zielgerichtet auszuführen.
 
hasenbein

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"So langsam wie möglich": Man sollte austesten, welches Tempo noch möglich ist, bevor der "musikalische Faden" reißt.
Ich würde es anders formulieren.

Das Tempo ist dann OK, wenn man tatsächlich in der Lage ist, das Gespielte als rhythmischen Fluss zu empfinden und innerhalb der Phrase "Spannungsverläufe" zu empfinden.

Dies wird (überdies leider oft unabhängig vom gespielten Tempo...) von vielen Spielern nicht beachtet, und es wird das praktiziert, was Abby Whiteside als "note-wise procedure" bezeichnet. Es werden halt irgendwie so Töne in irgendwie so halbwegs richtigem Abstand voneinander angeschlagen.
Das ist völlig unmusikalisch und gänzlich abzulehnen.
Leider erlauben allzu viele "normale KL" das oder leiten sogar dazu an.

Das Problem ist außerdem, dass viele Stücke nur dann angemessen empfunden und aufgefasst werden können, wenn sich das Tempo beim Üben nicht zu weit vom eigentlichen Tempo entfernt. Das heißt, ein zu langsames Übetempo (oder gar ein übehalber Umschalten des Grundmetrums von Viertel- auf Achtelnoten oder so) ist ebenfalls eine sehr unmusikalische und mechanistische Vorgehensweise, die strengstens zu vermeiden ist.
Missachtet man diesen Grundsatz, so speichert das Gehirn etwas, was mit dem eigentlichen Stück nicht viel zu tun hat - Folge ist, dass man den "Sprung" hin zur richtigen Auffassung oder auch nur zum richtigen Tempo nicht oder bestenfalls unter großen Mühen schafft. Dann haben wir einen jener Schüler vor uns, die das Stück "irgendwie eigenartig" spielen - aber nicht wegen grundsätzlicher Unmusikalität oder wegen einer Neigung, Musik seltsam aufzufassen, sondern einfach wegen falscher Herangehensweise!
In so einem Falle hilft nur, statt starker Gesamt-Verlangsamung die anderen Vereinfachungs-Strategien zur Anwendung zu bringen: Kleine Abschnitte üben, Hände einzeln, Vereinfachung des Notentextes (kann z.B. auch im Sinne des Whiteside'schen "Outlining" sein) usw.

LG,
Hasenbein
 

hasenbein

hasenbein

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Ach so, etwas Weiteres ist noch wichtig:

Oft sind Stücke für den gegenwärtigen Fertigkeitslevel des Schülers zu schwierig.
Er ist z.B. weit davon entfernt, das Stück ansatzweise vom Blatt zu spielen.
Das bedeutet, ein notenweises, unmusikalisches Nacheinander-Spielen von Tönen passiert nahezu unvermeidlich.

Daran sieht man, wie superwichtig a) eine passende Stückauswahl, b) eine solide, folgerichtige Klavierausbildung, c) genaue Übemethodik und detaillierte Übeschritt-Anleitung durch den KL und d) das Sich-Abfinden des Schülers mit zum gegenwärtigen Level passenden Stücken (statt Versuchen von "Traum-Stücken" oder gar Lernen nach YT-"Tutorials") sind.

Wenn wir z.B. dieses Buch, das der Autor leider inzwischen nicht mehr zum freien Download anbietet (wie es längere Zeit der Fall war), lesen, dann wird deutlich, dass bis ins 19. Jahrhundert hinein eine derartige mechanistische, notenweise Übeweise undenkbar war:
http://www.amazon.de/Musizieren-zwi...schen+Virtuosität+und+Virtualität+Heiner+Klug
 
Rheinkultur

Rheinkultur

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Ich würde es anders formulieren.

Das Tempo ist dann OK, wenn man tatsächlich in der Lage ist, das Gespielte als rhythmischen Fluss zu empfinden und innerhalb der Phrase "Spannungsverläufe" zu empfinden.
Eine weitere "andere Formulierung" von meiner Seite.

Im Zuge des Spielens muss klar sein, in welche Spannungsbögen (vertikal) und welche formalen Abschnitte (horizontal) das zu spielende Stück zu untergliedern wäre. Man befindet sich also nicht nur an einem bestimmten Punkt auf dem Notenblatt, sondern stets an einer bestimmten Position innerhalb eines Spannungsbogens und eines formalen Abschnitts. Innerhalb dieser Vorgaben müssen die jeweiligen Extreme und Binnenverläufe bekannt sein, damit man das Gespielte innerhalb dieses Gefüges richtig einordnen kann. Das langsamste mögliche Tempo ist jenes, bei dem diese Zusammenhänge noch herstellbar sind und das Geschehen nicht in eine Abfolge punktueller Ereignisse zerfällt. Weil der musikalische Kontext und die individuelle Wahrnehmung von Spieler und Hörer stets an die jeweilige Situation gebunden sind, ist eine verbindliche Fixierung etwa in Metronomzahlen in der Regel nicht möglich. Die Variationsbreite von Vorgaben wäre so vage wie die Endtempi bei der Wiedergabe von Werken, die in der Praxis ebenfalls nie exakt gleich ausfallen.

LG von Rheinkultur
 
I

Infinity

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Hi,

Insbesondere bei langsamen Stücken ist es auch nicht zweckmäßig, so langsam wie möglich zu üben.
 
Wil

Wil

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@hasenbein:
Das Problem ist außerdem, dass viele Stücke nur dann angemessen empfunden und aufgefasst werden können, wenn sich das Tempo beim Üben nicht zu weit vom eigentlichen Tempo entfernt. Das heißt, ein zu langsames Übetempo (oder gar ein übehalber Umschalten des Grundmetrums von Viertel- auf Achtelnoten oder so) ist ebenfalls eine sehr unmusikalische und mechanistische Vorgehensweise, die strengstens zu vermeiden ist. Missachtet man diesen Grundsatz, so speichert das Gehirn etwas, was mit dem eigentlichen Stück nicht viel zu tun hat - Folge ist, dass man den "Sprung" hin zur richtigen Auffassung oder auch nur zum richtigen Tempo nicht oder bestenfalls unter großen Mühen schafft.
Hast Du Beispiele, die das belegen? Meiner persönlichen Erfahrung nach stimmt das nämlich gar nicht. - Ich gebe dir insofern Recht, als die Empfindung für ein Stück nicht mehr "die richtige" ist, wenn man das Metrum einfach auf einen kleineren Notenwert umstellt, aber das Zurückspringen in das richtige Metrum, sobald man das Tempo entsprechend gesteigert hat, ist doch keine große Sache, oder?
Ich hätte da gerade ein aktuelles Beispiel - Etüde 1 aus Burgmüller Opus 105: Verlangt wird bei diesem Stück ein Endtempo von 76 BPM für eine punktierte Viertel. Beim Noten Einstudieren hab ich das Metronom auf 50 BPM für eine Achtel eingestellt und habe damit bei einem Tempo begonnen, das deutlich weniger als das Drittel des geforderten Tempos beträgt! Der schlichte Grund dafür: Bei meinem durch das Notensuchen bedingten Schnecken-Anfangstempo war das Metronom nicht passend einstellbar. Und hätte ich es auf 50 Drittel BPM einstellen können, dann hätte ich dieses Metrum nicht empfinden können und das Stück wäre zerfallen. Da ich aber immer einen Grundpuls fühlen muss, wenn ich spiele, habe ich mit dem falschen Metrum für einen solchen gesorgt. - Mit wachsender Sicherheit hab ich das Tempo erhöht, immer im Achtelmetrum, und als ich dann bei 120 BPM war und mich in diesem Tempo wohl gefühlt habe, habe ich auf 40 BPM für die punktierte Viertel umgestellt. - Bei diesem Übergang ändert sich doch allein das Metrum bzw. das Empfinden für den Grundschlag und kein anderer Parameter, weshalb sollte das schwierig sein? Ich empfinde eine "Metronomerweiterung" (wenn sie denn mal vorkommt) als einen sehr schönen Moment beim Üben, weil das Spiel dann in einem Rutsch freier und musikalischer wird, ohne dass sich an den technischen Anforderungen etwas ändert.
Das richtige Metrum ist dann sozusagen ein "Befreiungsschlag". ;-)

In die andere Richtung geht das übrigens auch: So habe ich vorgestern bei "Der klare Bach" (ein Sorgenkind aus Burgmüller opus 100) das Stück nur in Akkorden geübt, und da hab ich bei über 176 BPM irgendwann mal auf die halbe Zählzeit umgestellt und quasi alla breve gespielt. - In der Hoffnung, dadurch mehr Ruhe in das Ganze zu kriegen, wenn ich dann wieder "so spiele, wie es sich gehört", also so, wie in den Noten notiert.

Kann man das Setzen verschiedener Schwerpunkte durch die unterschiedlichen Metronomeinstellungen/ gefühlten Pulse nicht als hilfreiche Übevarianten ansehen anstatt als etwas, was schadet?

Es gibt 2 grundsätzliche Langsamspiel-Arten, die jeweils zur richtigen Zeit zum Einsatz kommen müssen:
1. "out of time"-Spiel, d.h., es kommt gar keine "BPM"-Zahl zum Einsatz, sondern man lässt sich für jeden Ton so viel Zeit, dass auf jeden Fall alle Parameter außer Rhythmus richtig gespielt werden.
a) Was sind typische Voraussetzungen, unter denen man 1. anwendet?
b) Worauf achtet man, wenn man 1. anwendet bzw. wie tut man das?
c) Was erreicht man mit 1.?

Da bin ich echt gespannt, denn ich kenne nur das Spielen mit einem Pulsgefühl.

LG Wil
 
HoeHue

HoeHue

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out-of-time spielen:
1. zum Notensuchen, damit man dann, wenn man sie gefunden hat in einem "mindest-musikalischem" Tempo spielen kann, ohne das Metzum zu zerhacken.
2. Um die Harmonien zu verinnerlchen.
 
Wil

Wil

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@Klavirus: Mit dem Pulsgefühl meine ich schon ein eigenes Gefühl. Einen notwendigen Unterbau, ohne den ich Musik nicht als Musik wahrnehmen kann. - Das Metronom hat nur Stützräderfunktion in unsicheren Zeiten.

@HoeHue: Okay, die Antwort muss ich jetzt erst mal etwas wirken lassen...
 
Klavirus

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@Wil: Was ich wissen wollte: Die Stützräderfunktion kann ich nachvollziehen. Doch wie verhält es sich mit dem sonstigen (innerlichen) Gefühl für die selbst gespielte Musik? Hast Du Schwierigkeiten, Dein Spiel als Musik wahrzunehmen? Übst Du (die Noten), bis hoffentlich irgendwann mal Musik draus wird? Wie gehst Du an ein neues Stück ran?

Klavirus
 
 

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