Jetzt mal langsam

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Drahtkommode

Drahtkommode

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Würdet ihr sagen, dass man ein Stück erst dann so weit verinnerlicht hat, um es auswendig zu spielen, wenn man es beliebig langsam spielen kann?
 
Ferdinand

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beliebig langsamer (auswendig) fällt mir leichter als beliebig schneller r.s.p. das Zieltempo zu erreichen. Ich lerne meine Stücke sehr langsam, wenn z.B. 120 bpm auf 1/4 als Empfehlung angesagt ist, lerne ich bei ca. 40 bpm oder an schwierigen Stellen noch langsamer.
 
Muck

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Würdet ihr sagen, dass man ein Stück erst dann so weit verinnerlicht hat, um es auswendig zu spielen, wenn man es beliebig langsam spielen kann?
Ja. Ich übe gerne sehr langsam, gerade wenn ich eigentlich im Tempo spielen kann. So habe ich das Gefühl mein Fingergedächnis auszutricksen und so lerne ich besser und intensiver. Mein Kopf muss sich so mehr anstrengen.
 
Klimperline

Klimperline

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Das automatisierte Fingergedächtnis ist bekanntlich das anfälligste Gedächtnis beim Klavierspiel. Eine kleine Störung im Fluss, Nervosität, eine kurze Unaufmerksamkeit und schon fliegt man raus und findet nicht schnell genug mehr ins Stück, wenn man nicht genauestens verinnerlicht hat, wie das Stück aufgebaut ist. Mit Fingergedächtnis spielt man phasenweise unbewusst, vor allem im ebenfalls automatisierten Endtempo. Spielt man deutlich langsamer, funktioniert dieses Fingergedächtnis nicht mehr, man muss den Kopf einsetzen. Durch ganz langsames Spiel entlarvt man daher auch die nicht wirklich bewusst verinnerlichten Stellen.

Ich würde mal sagen, in der nächsten Zeit wird es dir nicht langweilig. Analysiere Deine zahlreichen Repertoirestücke und lerne sie unter diesem Aspekt genauer kennen. Dann wirst du auch keine Angst mehr haben, beim Vorspielen bei Claviotreffen und anderen Gelegenheiten 'rauszufliegen. Fange vielleicht auch ein neues Stück an und lerne es unter dem Aspekt der Harmonik. Wie das geht, weißt du ja eigentlich.
 
Demian

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@Klimperline ’s Beitrag trifft es genau.

Zu ergänzen wäre noch, dass nicht nur das langsame Spielen seine Vorteile hat, sondern als Übemethode auch das Langsamer-Werden bei kritischen Stellen. Wer das kann, hat Kontrolle über das Tempo und kann das Spielen im Endtempo souveräner gestalten. Oft wird man ja bei technisch schwierigen Stellen unbewusst schneller. Das Gegenteil zu können, hilft! (Auch wenn manch ein Profi anderer Meinung sein mag...)
 
samea

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@Klimperline ’s Beitrag trifft es genau.

Zu ergänzen wäre noch, dass nicht nur das langsame Spielen seine Vorteile hat, sondern als Übemethode auch das Langsamer-Werden bei kritischen Stellen. Wer das kann, hat Kontrolle über das Tempo und kann das Spielen im Endtempo souveräner gestalten. Oft wird man ja bei technisch schwierigen Stellen unbewusst schneller. Das Gegenteil zu können, hilft! (Auch wenn manch ein Profi anderer Meinung sein mag...)
Den Tipp finde ich klasse. Werde ich mir zu Herzen nehmen. :027:
 
Demian

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@samea
Übrigens gibt es auch Situationen, in denen Klavierschüler über mehrere Takte hinweg schneller werden, ohne es zu merken. Der Grund dafür liegt dann oft in der Musik selbst, die etwas Vorwärtstreibendes hat. Gerade in Barock und Klassik soll man aber diesem Drang nicht nachgeben, weil sonst die Spannung zerstört wird. Wenn ich dann sage: „Werde mal langsamer“, passiert es oft, dass die Schüler nicht langsamer werden, sondern das Tempo halten, wie es ja sein soll. Also auch für die Entwicklung der Tempo-Sensibilität ist diese Methode gut geeignet.
 
samea

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In der Beschreibung erkenne ich mich wieder. Diese Übung pass daher sehr gut zu mir.
 
Klimperline

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Übrigens gibt es auch Situationen, in denen Klavierschüler über mehrere Takte hinweg schneller werden, ohne es zu merken.
Oh ja, das Problem hatte ich bei meinem letzten Stück bei einem über mehrere Takte führenden deutlichen Crescendo. Nachdem mich die KL darauf aufmerksam gemacht hat, höre ich es wenigstens selbst, auch an anderen Stellen: Wenn es lauter wird, werde ich schneller.

Ich fürchte, ich muss alle meine Stücke mal unter diesem Aspekt kontrollieren. Vielleicht hilft in solchen Fällen tatsächlich auch der kurze Einsatz des Metronoms.
 
Marlene

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@Klimperline ’s Beitrag trifft es genau.
Wenn das ein Musiklehrer sagt habe ich wohl schon wieder etwas grundlegendes nicht verstanden.

Spielt man deutlich langsamer, funktioniert dieses Fingergedächtnis nicht mehr, man muss den Kopf einsetzen.
Es ist immer das Hirn, das unsere Handlungen steuert, die Finger in Bewegung setzt und uns Klavier spielen lässt. Daher verstehe ich nach wie vor nicht, was das Fingergedächtnis sein soll. Wir haben keine Neuronen in den Fingern.
 

Demian

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@Marlene
Ich kann es nicht neurologisch beschreiben, versuche aber trotzdem eine Erklärung:

Beim Fingergedächtnis spielen die Finger eine gelernte Abfolge von Tönen und Tonkombinatiomen. Es ist sozusagen eine Automatisierung, die jedoch, wie Klimperline beschrieben hat, sehr störanfällig ist.

Wichtig ist (auch fürs Auswendigspiel) die Aktivierung mehrer Kanäle:

- auditiv: die Klangvorstellung dessen, was man als nächstes erwartet.
- visuell: das Anvisieren der Tasten, die als nächstes dran sind bzw. die visuelle Vorstellung des Notentextes
- haptisch: die Vorstellung des Spielgefühls für das, was als nächstes kommt.

Wenn alle drei Sinneskanäle maximal aktiviert sind, indem es zuvor kognitiv verinnerlicht worden ist und dadurch abrufbar ist, kann man sicher spielen. Falls im Ernstfall nämlich einer der Kanäle „ausfällt“, kann man sich immer noch auf die anderen beiden Absicherungen verlassen.
 
Ralph_hh

Ralph_hh

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Der Bewegungsapparat wird vom Kleinhirn gesteuert. Automatisierte Bewegungen, wie laufen, aufstehen, etwas greifen oder sprechen (die Bewegung von Mund und Zunge) brauchen keine Aufmerksamkeit in dem Sinn, dass man überlegt, was man da tut. Das ist tief eingeschliffen und "auswendig" gelernt. Das kann man beim Klavier Spielen auch machen, dass man die Fingerbewegung im Gedächtnis abspeichert. Das funktioniert auch, ohne die Noten auswendig zu können, die Harmonien oder den Klang, das wiederum sind kognitive Dinge, die im Großhirn stattfinden. Wehe, man kommt aus dem Bewegungsablauf raus, das ist wie ein Sturz beim rennen, da hilft nur aufstehen und neu anfangen, einfach weiter ist nicht mehr, wenn man da am Boden liegt. Auch andere Fingersätze bringen einen dann aus dem Konzept.

Ich würde meinen, man braucht beides. Ein Stück auswendig können, weil man es gelernt und verstanden hat, gibt Sicherheit. Aber ohne das automatisieren der Bewegungsabläufe geht das nicht in passabler Geschwindigkeit.
 
Marlene

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Es ist sozusagen eine Automatisierung, die jedoch, wie Klimperline beschrieben hat, sehr störanfällig ist.
Sorry, wenn mir ein schlüfriger Vergleich in den Sinn gekommen ist: Mann kuschelt abends bei Kerzenschein mit seiner Frau im Bett. Es ist eine Automatisierung nach langer Ehe, er weiß wie und wo.... Plötzlich fällt ihm ein, dass er noch die Steuererklärung nachreichen muss. Und als es drauf ankommt kann er nicht.

Das Hirn ist dafür verantwortlich und nicht die mittlere Körperregion!

edit: Er kuschelt mit der Frau, nicht mit der Freundin
 
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Tastatula

Tastatula

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Es gibt noch einen Vorteil des Langsamspielens:
Nehmen wir als Beispiel einen Lauf, der im Originaltempo flott von A nach B führen soll.
Spielen wir die Stelle sehr langsam, werden wir uns der einzelnen Töne mehr bewußt, im Idealfall geben wir ihnen eine musikalische Idee - z.B. crescendo oder decrescendo, ritardando... - Die so auf Nocturnemaß eingestellte Melodie zeigt uns ihre Schönheit.
Spielen wir immer schnell, nehmen wir bestimmte Wendungen weniger wahr.
Das ist wie Zugfahren und Wandern. Fahre ich mit dem ICE durch´s Allgäu - fährt da einer? - sehe ich eine bunte Wiese. Wandere ich durch dieselbe, erkenne ich, welche Blumen wachsen und erlebe ihre Düfte.
Langsames Üben macht mir sehr viel Freude, genau deswegen:026:
 
Muck

Muck

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Es gibt noch einen Vorteil des Langsamspielens:
Nehmen wir als Beispiel einen Lauf, der im Originaltempo flott von A nach B führen soll.
Spielen wir die Stelle sehr langsam, werden wir uns der einzelnen Töne mehr bewußt, im Idealfall geben wir ihnen eine musikalische Idee - z.B. crescendo oder decrescendo, ritardando... - Die so auf Nocturnemaß eingestellte Melodie zeigt uns ihre Schönheit.
Spielen wir immer schnell, nehmen wir bestimmte Wendungen weniger wahr.
Das ist wie Zugfahren und Wandern. Fahre ich mit dem ICE durch´s Allgäu - fährt da einer? - sehe ich eine bunte Wiese. Wandere ich durch dieselbe, erkenne ich, welche Blumen wachsen und erlebe ihre Düfte.
Langsames Üben macht mir sehr viel Freude, genau deswegen:026:
Da stimme ich dir zu 100% bei. Ich habe das langsame Üben erst vor kurzem entdeckt, früher ist mir das immer wie Zeitverschwendung vorgekommen, war viel zu ungeduldig. Aber der Nutzen davon ist wirklich enorm!
 
K

klaros

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Das Phänomen "Fingergedächtnis" zeigt seine Tücke besonders dann auffällig, wenn man aus Gründen einer altersbedingten Handveränderung den Fingersatz optimieren möchte. Der alte Fingersatz beharrt jedenfalls zäh auf seinem angestammten Recht, selbst wenn ein neuer geboten ist.
 
V

Viva La Vida

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Jetzt muss man aber in der Diskussion schon noch definieren was jeder unter langsam versteht.
Sonst ist das schon sehr allgemein.

x% vom Zieltempo? oder x% vom persönlichen Maximaltempo? (das kann schneller aber auch langsamer sein als das vorgesehene Zieltempo des Komponisten)

VLV
 
Demian

Demian

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Jetzt muss man aber in der Diskussion schon noch definieren was jeder unter langsam versteht.
Sonst ist das schon sehr allgemein.

x% vom Zieltempo? oder x% vom persönlichen Maximaltempo? (das kann schneller aber auch langsamer sein als das vorgesehene Zieltempo des Komponisten)

VLV
Ich interpretiere und empfehle das zunächst bezogen auf das persönliche Maximaltempo. Wenn dieses mit dem Zieltempo* übereinstimmt, ist es optimal.

* Zieltempo ist ein schwammiger Begriff. Manche Komponisten wie z.B. Bartok haben das teilweise eindeutig notiert. Andere sind da freier. Sowieso finde ich, dass Tempoangaben oft nicht als objektive Geschwindigkeit, sondern als Charakter des Stücks zu verstehen sind. Ein objektiv eher langsam gespieltes Stück kann subjektiv zügiger wirken als das selbe Stück von jemandem anders objektiv eher schneller gespielt, wenn Artikulation, Betonung und Phrasierung entsprechend gestaltet sind. Auch die Tempoangaben am antiquarischen Metronom sind mit Vorsicht zu betrachten.
 
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