Langsam üben, schnell spielen

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Annaklena
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Tatsächlich ist schnelles Üben hier kontraproduktiv. Langsam üben, schnell spielen. So eine Verspielestelle, knöpf die dir im Zeitlupentempo vor. Die Tasten tief und mit vollem Armgewicht spielen, bewußt machen, was da passiert, Klang hören, setzen lassen, dann Griff schnell in die neue Position und absolut sicher liegen, dann erst die nächsten Noten spielen, wieder volltönend usw. Das ist eins der o.g. Werkzeuge.
Und wieder ein toller Tipp von Dir. Das langsame Üben hätte einen eigenen, nur darauf bezogenen Thread verdient, dachte ich. Deshalb habe ich den jetzt hier aufgemacht.

Ich finde, langsames Üben ist eine der schwierigsten Sachen überhaupt. Es würde bei vielen von uns Anfängern wahrscheinlich eine ganze Menge Probleme beheben. Oder gar nicht erst aufkommen lassen. Wie langsam ist langsam? Man hat schon das Gefühl zu schleichen, und dennoch ist es immer noch zu schnell. Wie kann ich feststellen, wie langsam ich spielen muss? Was zu schnell, was aber vielleicht auch zu langsam ist? Oder gibt es das gar nicht: zu langsam?
 
Notenblatt
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Mir hat mal ein erfahrener Pianist den Rat gegeben, so langsam zu üben, dass man 100% sauber und sicher spielt. Das ist natürlich sehr individuell und nicht nur vom Können, sondern auch von der Schwierigkeit und vom Tempo des jeweiligen Stücks abhängig. Aber ich glaube, es gibt immer eine Geschwindigkeit, wo man eben nicht mehr sauber spielt, sondern schludert.. oder wie immer man das bezeichnen möchte.
Ich versuche, schwierige Stellen in gefühlter Zeitlupe zu üben, schneller wird es irgendwann von ganz alleine.
 
Muck
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Hier werden 2 Dinge miteinander vermischt. Natürlich sollte man beim Erlernen eines Stückes dieses in einem Tempo üben, welches ermöglicht die richtigen Noten, Fingersätze, Dynamik, Artikulation etc einzuüben. Es ist nunmal so, dass eine Passage im schnellen Tempo nicht funktioniert, wenn es schon langsam nicht geht.

Das nächste ist das bewusste verändern des Tempos, wenn man das Stück (vermeintlich) kann. Je länger man daran übt, desto mehr Automatismus schleicht sich ein. Durch ein bewusst (sehr) langsames Tempo wird der Automatismus durchbrochen, das Hirn arbeitet wieder mehr und man lernt das Stück von einer anderen Seite.

Langsames üben sollte eigentlich nicht schwierig sein. Langsam spielen ist nochmal ne andere Hausnummer.

Die größte Schwierigkeit ist vielleicht, dass man beim langsamen üben zB eines Presto-Stückes schon beim langsamen üben das richtige Tempo bei der Wahl des Fingersatzes oder der Artikulation berücksichtigen muss. Ob das ein Anfänger-Problem ist weiß ich allerdings nicht.
 
Sven
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Und das Dritte ist, nicht versuchen durch Schnellerwerden schneller zu werden, sondern durch sauberer Spielen schneller zu werden.
 
Annaklena
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Und das Dritte ist, nicht versuchen durch Schnellerwerden schneller zu werden, sondern durch sauberer Spielen schneller zu werden.
DAS ist eine wirklich gute Anmerkung! Die meines Erachtens den Kern der Sache - jedenfalls bei mir - trifft. Ich versuche, schneller zu spielen, bevor ich wirklich sauber spiele. Daran muss ich arbeiten. :-)
 
Annaklena
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Hier werden 2 Dinge miteinander vermischt. Natürlich sollte man beim Erlernen eines Stückes dieses in einem Tempo üben, welches ermöglicht die richtigen Noten, Fingersätze, Dynamik, Artikulation etc einzuüben. Es ist nunmal so, dass eine Passage im schnellen Tempo nicht funktioniert, wenn es schon langsam nicht geht.
"Natürlich" "sollte man" das tun. :-)Da liegt doch der Hund begraben. Du formulierst das so, als ob das selbstverständlich wäre. Ist es aber nicht. Normalerweise spielt man IMMER zu schnell, wenn man übt. Und wenn man einen Fehler macht, spielt man einfach weiter. Solange man nicht gerade bei jedem Ton einen Fehler macht. Wenn man ein paar Töne kann, ist man schon zufrieden. Deshalb spielt man nicht langsamer. Das ist "natürlich".

Langsam spielen ist hingegen äußerst unnatürlich. Deshalb haben wir ja alle solche Probleme damit.

Das nächste ist das bewusste verändern des Tempos, wenn man das Stück (vermeintlich) kann. Je länger man daran übt, desto mehr Automatismus schleicht sich ein. Durch ein bewusst (sehr) langsames Tempo wird der Automatismus durchbrochen, das Hirn arbeitet wieder mehr und man lernt das Stück von einer anderen Seite.
Das interessiert mich im Moment ehrlich gesagt noch gar nicht. Ich will ein Stück erst einmal ÜBERHAUPT können. Ich will den Automatismus überhaupt erst einmal erreichen. Das ist mir noch nie gelungen.

Es geht hier ja um Anfängerstücke. Stücke, die vielleicht 8 Takte haben oder 16 oder 24 oder so in dem Dreh. Und mit so einem Stück möchte ich nicht Wochen und Monate zubringen. Also spiele ich zu schnell, mache Fehler, lerne es nie richtig. Deshalb ist es so wichtig, das langsam zu üben. Auch wenn es nur ein Anfängerstück ist.

Langsames üben sollte eigentlich nicht schwierig sein.
Dann lebst Du in einem anderen Universum als ich. ;-)Langsam üben ist mir so gut wie unmöglich. Wie soll man das machen? Das ist ja das Thema hier. Langsam üben, wie geht das überhaupt? Wie kann man da seine innere Uhr überwinden, die viel, viel schneller läuft als das Tempo vorgibt, in dem man eigentlich üben sollte?

Metronom ist natürlich das angemessene Mittel. Aber wer übt schon dauernd mit Metronom, ohne dass einem das auf den Senkel geht, das ewige Geklacke? Also stellt man das Metronom ab - und schon spielt man wieder schneller und schneller, bei jedem Takt, bis man am Ende oder bei der Wiederholung der 8 Takte, die man gerade geübt hat, schon wieder viel zu schnell ist.

Die größte Schwierigkeit ist vielleicht, dass man beim langsamen üben zB eines Presto-Stückes schon beim langsamen üben das richtige Tempo bei der Wahl des Fingersatzes oder der Artikulation berücksichtigen muss.
Dazu muss man erst einmal bei einem Presto-Stück sein. :-)Ich hatte noch nie ein Prestostück. Ich habe nur Übungsstücke. Meistens steht da noch nicht einmal ein Tempo dabei. Das spielt man so schnell, wie man eben kann. Was meistens so ein Tempo von 60 oder 80 BPM ist. Bei mir.

Und bei den Stücken, bei denen ein Tempo vorgegeben ist, ist es für mich definitiv zu schnell. Womit sich die Katze in den Schwanz beißt und ich mich wieder fragen muss: Was ist zu schnell? Was ist zu langsam? Wie langsam muss ich üben? Wie schnell darf es sein?

Um Vanessa zu zitieren:
Aus Anfängersicht gesprochen: Langsam spielen ist eine echte Herausforderung! Und das langsame Tempo zuverlässig zu halten, eine noch größere!
Dem kann ich nur hundertprozentig zustimmen.
 
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Annaklena
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Mir hat mal ein erfahrener Pianist den Rat gegeben, so langsam zu üben, dass man 100% sauber und sicher spielt. Das ist natürlich sehr individuell und nicht nur vom Können, sondern auch von der Schwierigkeit und vom Tempo des jeweiligen Stücks abhängig. Aber ich glaube, es gibt immer eine Geschwindigkeit, wo man eben nicht mehr sauber spielt, sondern schludert.. oder wie immer man das bezeichnen möchte.
Ich versuche, schwierige Stellen in gefühlter Zeitlupe zu üben, schneller wird es irgendwann von ganz alleine.
Aber wie kriegst Du die Zeitlupe hin? Kannst Du Dich da so beherrschen, dass Du das Metronom beispielsweise auf 20 oder 30 stellst und dann tatsächlich so langsam spielst? Und das vielleicht Dutzende Male, bis Du langsam schneller werden kannst? Das schaffe ich nicht. Ich kann vielleicht zwei, drei, vier Mal am Stück einigermaßen langsam spielen. Dann zucken mir die Finger, schneller spielen zu wollen. Und nach 2-4 Mal kann ich kein Stück, keinen Takt sauber spielen. Also ist es immer zu früh. Aber wenn ich dann noch ein paarmal langsam übe, werde ich verrückt. Auch wenn ich das selbst will, aber ich kriege die Krise. Ich MUSS dann einfach schneller spielen. Und schon ist es nicht mehr sauber. Also zurück zum Anfang. Wenn ich das sehr oft machen muss, habe ich das Gefühl, ich bin zu dumm zum Klavierspielen, ich schaffe es einfach nicht. Das ist nicht sehr motivierend. Also spielt man wieder schneller ... Und so weiter ...
 
Muck
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Ich finde hier den Einsatz eines Metronoms kontraproduktiv (gebe aber auch zu, nicht gerade ein Freund davon zu sein). Versuch doch vor Beginn einen langsamen Puls zu spüren und spiele jede Note ganz bewusst, hör genau zu.
 
rolf
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eine Möglichkeit wäre, zum in Zeitlupe üben ein "Timing" zu wählen, welches der "Zeitlupe" entspricht:
angenommen, du willst ein Menuett im Dreivierteltakt so üben, dann ordne es dir in sehr langsamen Teiltakten an, d.h. du machst aus jedem Dreivierteltakt drei komplette vier-Sechzehntel-Takte und bei diesen zählst du die vier 16tel wie langsame Viertel.
Dann bzw dabei kannst du erfahren, dass du sehr viel Zeit zwischen den Tönen hast, um nicht in Hektik oder Eile zu geraten und kannst alles in Ruhe und pünktlich anvisieren.
 
Felix
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Danke für die Blumen, aber das stammt nicht von mir. Wie gesagt, dieses Forum ist voller wunderbarer Tips, ich empfehle z.B. die Beitragsgeschichte von chiarina und rolf zu durchforsten, dort sind mehrere Standardwerke zur Pianistik und zur Literaturkritik verborgen. Auf youtube gibt es gute Kanäle, und auch der Klavierlehrer soll manchmal richtig liegen ;-) .

Wie langsam ist langsam? Man hat schon das Gefühl zu schleichen, und dennoch ist es immer noch zu schnell. Wie kann ich feststellen, wie langsam ich spielen muss? Was zu schnell, was aber vielleicht auch zu langsam ist? Oder gibt es das gar nicht: zu langsam?
Ich sehe das wie @Notenblatt. So langsam, um sicher, fehlerfrei, mit Gewicht und vollem Klang spielen zu können. Z.B. bei Akkorden muß jeder Ton deutlich zu hören sein, jede Harmonie sich deutlich darstellen, keine zittrigen knatschigen halbgaren Klänge. Die Sicherheit muß sich auch im Klang darstellen. Wenn sie nicht da ist, kann man das in der Regel sofort hören. Sobald die Töne erklungen sind, Entspannung. Dann den Tastenwechsel geistig vorwegnehmen, sodaß nicht gesucht werden muß. Den Wechsel dann schnell vollziehen, die neuen Tasten sollen nicht am Rand erwischt werden, sondern zentral, in einer bequemen unverkrampften Lage, mit Gewicht und Sicherheit. Sobald das alles nicht klappt, ist man zu schnell.

Ich persönlich verwende dieses Zeitlupentempo nicht ständig, nur bei bestimmten Stellen als Werkzeug, um diese Stellen sicher zu machen. Das sind Stellen, an denen ich mich eben gerne verspiele, oder wo der Ausdruck nicht klappt etc. Ganze Stücke spiele ich nicht so langsam; wenn da verstreut Verspieler auftreten, schmeiße ich nicht die Zeitlupe an, sonst würde mir das Ganze bald keinen Spaß mehr machen. Das ist nicht professionell, aber ich muß damit ja auch nicht meine Brötchen verdienen.

Langsam spielen ist hingegen äußerst unnatürlich. Deshalb haben wir ja alle solche Probleme damit.
Für mich ist das tatsächlich auch immer Überwindung. Ich nehme an, in einer guten Klavierausbildung bekommt man das frühzeitig beigebracht, wie so viele andere Fertigkeiten. Als Spätstarter ist es deshalb schwieriger.

Langsam üben, wie geht das überhaupt? Wie kann man da seine innere Uhr überwinden, die viel, viel schneller läuft als das Tempo vorgibt, in dem man eigentlich üben sollte?

Metronom ist natürlich das angemessene Mittel. Aber wer übt schon dauernd mit Metronom, ohne dass einem das auf den Senkel geht, das ewige Geklacke? Also stellt man das Metronom ab - und schon spielt man wieder schneller und schneller, bei jedem Takt, bis man am Ende oder bei der Wiederholung der 8 Takte, die man gerade geübt hat, schon wieder viel zu schnell ist.

Kannst Du Dich da so beherrschen, dass Du das Metronom beispielsweise auf 20 oder 30 stellst und dann tatsächlich so langsam spielst? Und das vielleicht Dutzende Male, bis Du langsam schneller werden kannst?
Ich würde dafür nicht das Metronom benutzen. Das hat seine Berechtigung, wenn man z.B. einen Rhythmus prüfen möchte, oder um eine Orientierung für verschiedene Tempi zu bekommen, oder wenn man einen Puls partout noch nicht fühlen kann. Das langsame Üben ist etwas Freies, was nicht von einer Tempovorgabe, sondern deinem Sicherheitsgefühl abhängt. Daran mißt du auch, wann du schneller oder langsamer sein sollst. Ob du jetzt zehn Sekunden von einem Griff zu nächsten brauchst, oder eine Zehntel, hängt davon ab, ob du ihn schaffst.

Und bei den Stücken, bei denen ein Tempo vorgegeben ist, ist es für mich definitiv zu schnell.
Die Tempovorgaben sind auf das sichere Beherrschen des Stückes gemünzt, um einen Hinweis darauf zu geben, welche Vortragsgeschwindigkeit, und /oder welchen Gestus sich der Komponist vorstellt. Je nach Periode können die verbindlich sein, oder einfach Fluff, der einem ein Gefühl verschaffen soll, wie das Stück zu nehmen ist. Ganz egal jedoch, wie man die Vorschriften begreift, sie beziehen sich auf ein abschließend vorbereitetes Stück und nicht auf den Übevorgang. "So schnell wie möglich" bedeutet z.B. immer noch, daß jede Note, jeder Akkord ... sauber beherrscht werden müssen.

Ich MUSS dann einfach schneller spielen. Und schon ist es nicht mehr sauber. Also zurück zum Anfang. Wenn ich das sehr oft machen muss, habe ich das Gefühl, ich bin zu dumm zum Klavierspielen, ich schaffe es einfach nicht. Das ist nicht sehr motivierend. Also spielt man wieder schneller ... Und so weiter ...
Ich kann das gut nachvollziehen, weiß aber leider auch keine gute Lösung, um das schnell zu verbessern außer meinem üblichen üben, üben ...
Allerdings finde ich, daß du sehr reflektiert mit diesem Problem umgehst. Dir ist schonmal bewußt, daß es ein Problem ist, es stört dich, du willst es bezwingen. Ich denke, mit dieser Einstellung wirst du es auch bezwingen. Profis hier haben bestimmt noch gute Ratschläge, @rolf und @chiarina kann ich nur immer wieder anführen.

Und jetzt opp, wieder an die Tasten!
 

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Ich kann vielleicht zwei, drei, vier Mal am Stück einigermaßen langsam spielen. Dann zucken mir die Finger, schneller spielen zu wollen. Und nach 2-4 Mal kann ich kein Stück, keinen Takt sauber spielen.
Dann übe einen halben Takt. 4 Mal langsam, einmal etwas schneller, wieder langsam.
Oder auch nur zwei aufeinanderfolgende Noten / Akkorde.
 
Tastatula
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Wenn ich richtig gelesen habe, fehlt hier bei allen Posts etwas sehr Entscheidendes:
Langsam üben heißt:
Sich vorzustellen, das Stück, das man gerade spielt sei ein Adagiostück. Sofort wird man es mit Musik beleben wollen. Ich halte es für sehr langweilig und extrem kontraproduktiv, z.B. eine Sechzehntelfigur stumpf und gleichmässig betont langsam zu spielen. Da bekomme ich schon bei der Vorstellung einen Gähnreiz.
Ganz im Gegenteil ist es so, dass, wenn man langsam spielt, man plötzlich der Schönheit gewahr wird, die den Sechzehntelketten innewohnt.
Kleine crescendi, decrescendi beleben die Läufe, die man - spielte man zu schnell - einfach nur schwierig finden würde und mit aufgedrehter Pulszahl besinnungslos - hoffentlich klappt´s! - mit schlechter Choreographie und angespannten Muskeln über die Tasten hetzen würde.
Es gibt in einem Stück keine unwichtige Note. Spielt man zu schnell, kann man nicht mehr hören.
Fährt man mit dem ICE, sieht man keine Blüten, die erkennt man erst beim Wandern.
Und dann ist langsam spielen wunderschön!
 
HbMuth
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Nach dem Metronom spielen kann ich leider überhaupt nicht mehr als einfachste, einhändige Fingerübungen, ohne ziemlich schnell meine Motivation zum Üben zu verlieren. Es verunsichert mich leider so sehr, dass ich nicht mal mehr dem Urteil des KL vertrauen mag, welcher stets beteuert, sofort zu bekritteln, wenn das "Metrum" nicht mehr stimmt, also wenn - bei mir ganz prominent der Fall - z.B. die letzte Viertel im Takt zu einer Achtel mutiert. Wenn er dann nix sagt, erwisch ich mich zuweilen dabei, dass ich denk, hey, sagen Se schon endlich, das war nicht der Bringer. Und dann lobt der mich noch.

Lieber hätte ich mir was programmiert, ganz typisch für mich. Irgendwas, dass die Timestamps aus dem MIDI-Eingabestrom extrahiert und auswertet, welche Ticks wo wie mittig in einem gewissen Toleranzbereich liegen oder wie mittig außerhalb. -100% = exakt Offtick bis +100% = On tick. Feine Sahne Liniendiagramm. Halts Maul, Schweinehund, elender.

Und langsam spielen: Wie lerne ich das Räuspern und demonstratives Gähnen meines Rhythmusgefühls zu ignorieren.
 
susa
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@HbMuth Selber aufnehmen und Metronom sind wirklich am besten. Mir hilft das elektronische Metronom, kann da Klatschen einstellen und die Taktart.
Zum Programm: es gibt auch eine App, da bekommst du Punkte für richtige Note zur richtigen Zeit. (Ist aus meiner Sicht nicht hilfreich zum Lernen..) Piano Marvel App
 
Vanessa
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Aber wie kriegst Du die Zeitlupe hin? Kannst Du Dich da so beherrschen, dass Du das Metronom beispielsweise auf 20 oder 30 stellst und dann tatsächlich so langsam spielst? Und das vielleicht Dutzende Male, bis Du langsam schneller werden kannst? Das schaffe ich nicht. Ich kann vielleicht zwei, drei, vier Mal am Stück einigermaßen langsam spielen. Dann zucken mir die Finger, schneller spielen zu wollen. Und nach 2-4 Mal kann ich kein Stück, keinen Takt sauber spielen. Also ist es immer zu früh. Aber wenn ich dann noch ein paarmal langsam übe, werde ich verrückt. Auch wenn ich das selbst will, aber ich kriege die Krise. Ich MUSS dann einfach schneller spielen. Und schon ist es nicht mehr sauber. Also zurück zum Anfang. Wenn ich das sehr oft machen muss, habe ich das Gefühl, ich bin zu dumm zum Klavierspielen, ich schaffe es einfach nicht. Das ist nicht sehr motivierend. Also spielt man wieder schneller ... Und so weiter ...

Nein, du bist nicht zu dumm zum Klavierspielen, aber vermutlich zu ungeduldig! 🙃

Beherrschung, Selbstbeherrschung ist in dieser Sache zumindest am Anfang ganz sicher vonnöten, ehe man beim Üben im Zeitlupentempo in den Genuss der von Tastatula erwähnten Blüten beim Wandern kommt, die einem beim Vorbeirauschen verborgen bleiben.

Ich hatte gestern lange das Metronom laufen, um überhaupt mal in den Rhythmus zu kommen. Der Anfang ging dann nach mehreren Anläufen, aber zum Schluss war ich noch lange daneben, weil das Tempo halten auch echt schwer ist für Anfänger, die den Puls eben noch nicht zuverlässig fühlen.

Versuche es mal die drei, vier Mal ganz langsam, die du schaffst. Und dann hör' auf, auf keinen Fall gleich im Anschluss wieder schneller spielen. Lass' das langsame Üben mal sich setzen, mache es durch das zu frühe schnelle Üben nicht wieder kaputt.
 
HbMuth
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Zum Programm: es gibt auch eine App, da bekommst du Punkte für richtige Note zur richtigen Zeit. (Ist aus meiner Sicht nicht hilfreich zum Lernen..) Piano Marvel App
Fremdprogrammierte Apps sind auch nicht mein Fall. Wenn schon Nerd und Sonderling, denn schon Datensouverän. Also zumindest ein bisschen von alle dem.

Dieses Punktekriegen kraft mir nicht wirklich einsehbarer Algorithmen, das ist mir schon ein Graus irgendwie. Gamification of Life is others' business.
 
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susa
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@HbMuth ach, das siehst du schon. Grün richtig, rot falsch. Dunkelrot gibt es auch und gelb… wenn du dir da aber was selbst programmieren willst: leg los
 
Peter
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Du formulierst das so, als ob das selbstverständlich wäre. Ist es aber nicht.
Doch, ist es!
Normalerweise spielt man IMMER zu schnell, wenn man übt.
Nein. Normalerweise übt man, wenn man übt. Und richtiges Üben ist niemals zu schnell oder zu langsam.

Das einzig (Un)Normale ist, dass sehr viele nicht die für sich richtige Übemethode wählen.
 
HbMuth
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@susa: Never ever. Hüte dich davor, mit einem Alkoholiker in ein Spirituosengeschäft zu gehen. ... Den Weg findet er schon selber. :-D
 

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