Welche Chopin-Etüde ist wohl die schwerste?

Das kann man allerdings sagen! Nach zwei Jahren spielt man normalerweise eventuell das e-moll Prelude, aber Balladen und Polonaisen sind eigentlich Stoff für die ganz Fortgeschrittenen und Begabten. Wie hast du das alles denn so schnell gelernt?

Kann ich dir beim besten Willen nicht sagen. Ich habe mit Komponisten wie Bach (bei dem sogar am extremsten), Mozart, Schubert, Rachmaninow wirklich zum Teil große Probleme, die ich bei Chopin nicht habe.
Vielleicht ist es meine Liebe zu seiner Musik, die meine pianistischen Fähigkeiten zumindest im Bereich Chopin erweitern ;-)
Mein Klavierlehrer meinte auch zu mir, dass ich in der Zeit, in der ich bisher Unterricht genommen habe, Fortschritte gemacht habe, die kein anderer Schüler so ohne Weiteres machen würde.
Wie oben schon erwähnt, sagt er sogar des Öfteren zu mir, ich habe eine göttliche Gabe für Chopin. Ob's stimmt? :-P Kann und möchte ich gar nicht selbst beurteilen.


Übrigens, zu deinem Motto-Spruch:
Ich vermute, du hast das von einer fremdsprachigen Seite. In Wirklichkeit heißt der Satz: "Hut ab, Ihr Herren, ein Genie!"
Nein, eigentlich hatte ich den Satz von einer deutschen, ich denke mal auch recht bekannten, Internetpräsenz über Chopin (der Autor dieser Seite ist ein Mann namens Josef Hölzl). Dort stand das Schumann-Zitat haargenau so, wie ich es bisher in meiner SIgnatur stehen hatte. Zwar hatte ich mich auch über die recht seltsame Ausdrucksweise gewundert, habe mir dabei aber nichts weiter gedacht, weil ich aufgrund der eigentlich seriösen Chopin-Seite nicht dachte, dass da so ein Fehler unterlaufen würde. naja, vielleicht hat der Autor der Seite ja das Zitat von einer nichtdeutschsprachigen Seite ;-) Womit ich natürlich aus dem Schneider wäre!

Ich danke dir für die Aufklärung und Verbesserung, Haydnspaß :-)


In diesem Sinne
 
schwere Etüde

hier mal meinen Dank an Haydnspaß, der mir einen hilfreichen gedanken zu der Op. 10 Nr. 2 Etüde vermittelt hat. Man ist ja manchmal nicht in der Lage, an wirklich alles zu denken. Möglicherweise habe ich der Bedeutung des chromatischen Laufes tatsächlich zuviel Bedeutung beigemessen. Ich werde beim nächsten Üben an dieser Etüde mal mehr Gewicht auf die akkorde legen und die chromatischen Läufe quasi beiläufig spielen,. Vielleicht bringt das die Wende.

Wenn ich sagte, dass ich diese Etüde nicht spielen kann, so bezog ich mich auf die Pollini Tempi von der berühmten Etüdenausgabe, wie sie auch in der Hnele ausgabe stehen. Auch das Tempo Viertel 176 für die Nr. 1 ist zwar machbar aber wie ich finde zu schnell, weil die Musik bei diesem Tempo bereits leidetm auch wenn man alles perfekt spielt.

Hier war noch ein Posting, wo jemandem die Kraft bei der Nr. 1 erlahmt. Das ging mir früher - beim studium auch so - aber von meinem russischen Pianistenfreund bekam ich den Tip, die Dezimenarpeggien (natürlich auch die noch grösseren) nicht mit einem sogenannten Unterschwung (also Zug) sondern mit einem Oberschwung (also Schub) zu spielen und bereits in der Schubbewegung wieder elegant in die Anfangspostition zurückzudrehen. dadurch entsteht eine ähnliche Bewegung wie die einer Schlange auf der Klaviatur, sodass man richtig Wellenbewegungen sehen kann. Ich hoffe, ihr könnt mit dieser aussage was anfangen.
 
Es ist jetzt keine Chopin-Etüde, die abartig leicht ist, aber es kommt auch immer drauf an, wie man sie spielt, weil wenn man bei manchen leichteren etwas dazumacht, damit es ein Stück besser klingt, wird es schon schwerer, oder wenn man die artikulation verändert. Aber die Terzenetüde ist wirklich ein nettes Stück, bei dem die Finger gefordert sind^^
 
Terzenetüde

Es ist jetzt keine Chopin-Etüde, die abartig leicht ist, aber es kommt auch immer drauf an, wie man sie spielt, weil wenn man bei manchen leichteren etwas dazumacht, damit es ein Stück besser klingt, wird es schon schwerer, oder wenn man die artikulation verändert. Aber die Terzenetüde ist wirklich ein nettes Stück, bei dem die Finger gefordert sind^^

Welchen Fingersatz nimmst du denn für den ersten triller über 2 Takte und wie schnell spielst du das ?
 
hätte eine recht simple antwort auf diese frage:
am schwersten immer die etüde die man nicht kann;):D
 
@nikOld: ich finde es absolut wahr, was Du schreibst.
Ich übe für ein Konzert am nächsten Wochenende die op 10/1
Ich kenn mich mit Anatomie nicht gut aus. Aber was mir auffällt:
ich brauche eine ganze Stunde "Einspielzeit", bis ich das Gefühl habe "die Finger fliegen".
Ziemlich am Anfang hat mal jemand gesagt, die Etüde sei schwer wegen ihrer Tonart C-Dur.
Ich finde nicht, daß es daran liegt. Besonders die Schwarztasten-Arpedgien, die in dem Teil ab Takt 25 beginnen (besonders Takte 28,29.30.31), sind für mich sehr schwer.
Zum üben hab ich viele verschiedene Methodiken verwendet und möglichst das "Durchspielen" vermieden.
Wenn man die gesamte Etüde ohne Pedal spielt, kommt die volle Wahrheit heraus: Nämlich daß zu weilen der erste Finger Akzente macht und knallt, wo es nicht hingehört. Und daß der vierte Finger sehr bescheiden ist, in dem, was er an Lautstärke vollbringt.
Von allen Methoden hat mir die normalste am meisten gebracht: zwei Takte raussuchen, linke Hand weglassen, kein Pedal, hundertmal spielen. Zunächst auf forte, dann auf forte und staccato usw. Umso schneller man wird, umso schwerer läßt sich das forte halten.

Übrigens, das war hier irgendwo die Diskussion: ich finde Edition Peters sehr gut bei Chopin, weil ich den Herausgeber Pozniak kenne und schätze.
Seine Fingersätze sind für mich optimal, und die Metronomangaben kann man natürlich den Hasen geben (wer spielt schon viertel 104 bei der ersten Etüde???)

Falls ich irgendetwas falsch gemacht habe; bitte entschuldigen, ich bin hier ganz neu...
 
hallo,
statt schlafen gehen habe ich mir das alles hier durchgelesen - und staune: Chopins Metronombezeichnungen soll man den Hasen geben bzw. sie seien absurd - da könnte man doch auch gleich mit den Noten ebenso verfahren, wenn man Chopin für einen Esel hält... :)
aber dann die die gewitzte Frage stellen, welche nun schwerer oder leichter sei - vielleicht gibt ja das Metronom darüber Auskunft, ob man sie überhaupt anfassen soll, die lieben Etüden op.10 und op.25...

unter der Voraussetzung, dass Notentext UND Metronom ernst genommen werden:
-die trois nouvelles etudes sind die leichtesten, eher wie Noctunes etc.
-wer dehnfähige Hände hat und Bachfugen spielen kann, wird mit op.10 Nr.6 keine Probleme haben.
-wer ein duettartiges Nocturne mit ein paar leichten Bassläufen spielen mag, spielt op.25 Nr7
-wer mit flinken Hüpfern links keine Sorgen hat, kann op.25 Nr.4 spielen
-wer ein Nocturne mit rieselnden (aber recht einfachen, d.h. bequemen) Begleitfiguren spielen möchte und flinke Arpeggien rauf und runter kann, spielt op.25 Nr1
-wem ein wenig "Kitsch" gefällt, der wird mit op.10 Nr.11 glücklich
-nettes Laufwerk ohne sonderliche Schwierigkeiten bietet op.25 Nr2
-ebenfalls ein Nocturne, an dessen linke Hand man sich gewöhnen sollte (und da muss man keine großen Spannweiten haben, sondern man muss den Arm bewegen) ist op.10 Nr.9
- lockere Handgelenke vorausgesetzt ist auch op.25 Nr.9 "noch" leicht

so weit die "quasi leichten"

danach wirds heftiger, will sagen: wem dergleichen Bewegungsmuster aus anderen Stücken noch nicht geläufig sind, der wird lange üben (falls mans wirklich können will)
alle anderen sind sehr schwierige Konzertetüden, aus dieser Kategorie noch die relativ "einfachsten" sind op.10 Nr.3, 4, 8, 12, op.25 Nr.12
die übrigen haben es gehörig ins sich!!

unter den oben genannten übrigen ragen vier bösartig heraus:
op.10 Nr.2
op.25 Nr.8
op.25 Nr.10 & 11

die Terzenetüde ist schwierig, aber bei weitem nicht so, wie man es ihr andichtet (und wer das nicht glaubt, schaut sich Skrjabins Terzenetüde an)

bei den bösartigsten liegt die Tücke im Tempo: op.10 Nr.2, op.25 Nr.8 und op.25 Nr.10 erfordern ein sehr hohes Tempo - Chopins Metronom nicht ganz zu erreichen, ist keine Schande, aber es ist als Richtlinie zu verstehen! op.25 Nr.11 "Sturmetüde", "Winterwind", in Russland auch "Troika", hat das fiese Problem, zwar etwas "leichter" zu sein, aber dabei von sehr argem Kraftverbrauch.

Spielbar, auch in den erforderlichen Tempi, sind sie alle - zumal schwierigere ja auch gespielt werden - aber die Frage ist: was will man damit erreichen, die zu spielen? worum geht es, wenn man sagen will "ich über jetzt eine Chopinetüde"??

Welche Rolle spielt für jeden die ominöse "Schwierigkeit"? soll das ein messbarer Leistungsindikator sein? Geht es darum, faszinierende und ergreifenden Musik zu spielen, oder geht es um die "Aura" CHOPIN-ETÜDE, am liebsten "die schwierigste"...???

ketzerisch gedacht: was wäre, die würden klingen wie man sie kennt (aus den vielen schönen Aufnahmen), aber sie wären kinderleicht -- möchte man sie dann auch spielen und besprechen?...

und was wäre, wenn die "Schwierigkeit" egal ist, wenn man sie über ihren inneren Gehalt zunächst erschließt, dann ein-zwei Takte gleich im Tempo spielt und überlegt, wie man das auf den Rest überträgt?

erst muss klar sein, welche Haltung man zu den beiden Sammlungen oder einzelnen Exemplaren daraus hat.

Fragt euch doch: welche ist die schönste? was ist sie mir wert??

Gruß, Rolf
 
ach ja:
Fingersätze - die Cortot-Ausgabe ist sehr nützlich!!! wärmstens zu empfehlen!
Gruß, Rolf
 
hallo FMat,
nicht zürnen wegen des "den Hasen geben" Zitats!!
op.10 Nr1 ohne Pedal prüfen ist prima!!! das wäre einen Hinweis in einem Themenfaden "wie über ich richtig und schule das innere hören" ein nützlicher Beitrag.
zu Fingersätzen in op.10 Nr1 ließe sich endlos räsonnieren - es gibt seltsame "erleichternde", will sagen Chopins technische Figur (geschmeidiges versetzen von Dezimen- und Undezimenarpeggien in allerlei Tastenlagen) umgehende Fingersätze - allerdings brauchen die Mut!
z.B.: eine Figur wie C-g-c-e nicht mit 1-2-3-5 oder 1-2-4-5, sondern mit 2-1-2-4 !!! abwärts vor allem bewährt sich das, ohnehin bewährt es sich bei den unbequemen "Riesen"-Figuren (es-moll sixte ajoutee z.B.)

ich persönlich meine, es ist egal, welchen Fingersatz man wählt - es geht darum, diese marmorklare Etüde markant, klar und deutlich in hohem Tempo darzustellen: dann zeigt sie ihre Größe ---- sie ist doch eine geradezu "die Musik neu erfindende Initiation" wie Bachs erstes Praeludium WTK I
(was Debussy dann im Doktor Gradus aus childrens corner parodiert)

Gruß,
Rolf
 

hallo,
prinzipiell ja -- aber Chopins Metronom?? deshalb meine reihenfolge, die natürlich individuell in verschiedenen Abstufungen zu denken ist; aber ich bin überzeugt, die 24 prinzipiell sinnvoll gruppiert zu haben
klar, in halbem bis dreiviertel Tempo sieht alles anders aus!
Gruß, Rolf
 
Das würde mich jetzt ehrlich interessieren :)

ja liebe Stilblüte,
mit z.B. Achtel = 60 ist sogar op.10 Nr.2 oder op.25 Nr.12 eine durchschnittliche Aufgabe für das vom Blatt spielen -- aber was hilft das? ich habe mir erlaubt, eine Einteilung der Etüden bzgl. einer Chopins Richtlinien nahekommenden Realisierung mitzuteilen - und dann ist op.25 Nr.12, nach der hier gefragt war, keine der "leichten" Etüden mehr; aber auch keine der vier schlimmsten.
Habe ich irgendjemanden hier direkt in Sachen Etüden beleidigt?
ich nehme alles wieder zurück über die 24 + 3 Etüden.
also alles löschen!!!
BITTE nehmt meine ausufernde Einteilung nicht ernst!!!!
(irgendwie ist es öde, liebe Stilblüte, Ironie nicht wenigstens ein ganz klein bissle ebenfalls ironisch-humorig beantworten zu dürfen, denn dann liest sich eine verschüchterte Antwort eben so wie diese ------ na egal, viel Spaß mit Ondine)
rolf
 
@ Rolf

ich glaube du hast da etwas missverstanden.
Von deiner persönlichen Einteilung fühlt sich sicher niemand beleidigt oder angegriffen, zumal du geäußert hast, dass du das nicht als allgemeingültig hinstellst.
Was stört sind eher persönliche, ausufernde Auseinandersetzungen, die nicht in der Plauderecke stattfinden und mit dem Klavierspielen nichts mehr zu tun haben.
 
hallo,
statt schlafen gehen habe ich mir das alles hier durchgelesen - und staune: Chopins Metronombezeichnungen soll man den Hasen geben bzw. sie seien absurd - da könnte man doch auch gleich mit den Noten ebenso verfahren, wenn man Chopin für einen Esel hält... :)

Was lässt dich so sicher sein, dass die Peters-Metronomzahl (104) von Chopin selbst ist? Soweit ich das überblicke, ist man sich da nicht einig, siehe hier (Achtung, Englisch). Interessant dort finde ich vor allen Dingen diesen Link:

Chopin's first editions

Alle Erstausgaben haben also die Metronomisierung 176. Wer hat jetzt Recht?
 
in Warschau lagern etliche Handschriften, deren Kopien im Chopinmuseum ausliegen. Die musikwissenschaftliche Forschung hat sich, voe allem in Russland und Polen, sehr um die Erhellung von von Detailproblemen verdient gemacht. Leider ist das alles nur teilweise, und wenn, dann recht "wenig" allgemein zugänglich bei uns diskutiert und rezipiert. Überwiegend kann als gesichert gelten, dass die schnellen (und uns alle doch verblüffenden) Metronomangaben Chopins zu ca. 80 % authentischer Wille im Sinne einer Ausgabe letzter Hand sind.
Die von Talsma und Wehmeier initiierte Diskussion kann leider nicht auf die Romantik 1 zu 1 übertragen werden.
ich bitte um Verständnis, dass ich mich auf diesen Hinweis beschränke - man kann das, aber es wird Wochen dauern, in musikwissenschaftlichen Bibliotheken recherchieren.
Ein weiterer Aspekt ist der pädagogische: warum sollte Chopin mit seinen Etüden keinen Trainingszweck intendieren, wenn er sie leicht und langsam gewünscht hätte - wo bliebe der Etüdencharakter?
Falls ich in der Eile oben irgendeine Metronomzahl falsch gelesen habe: natürlich wiederhole ich, dass die schnellen/schnellsten Chopins "Etüden"-Intention gerecht werden - und wo sie uns kaum realisierbar erscheinen, da könnten wir uns doch damit anfreunden, sie als Richtlinien zu beachten.
Nebenbei: seit Jahrzehnten lassen sich auf deutsch, wenn auch (leider!!!) lückenhaft, in den Chopinjahrbüchern und -kongressbänden immer wieder wertvolle musikwissenschaftliche und praktische Aufsätze/Essays finden.
Falls sich hier die Gelegenheit ergeben sollte, dass auch mir gelingt, irgendwelches Material in eine Mitteilung hineinzu"beamen" (ich bin kein pc-internet-Könner), dann werde ich Anfang März Fotografien der Handschriften aus Warschau zu zeigen oder zu kopieren versuchen, da ich vom 20.02.-07.03 in Warszawa sein werde.
mit lieben Grüßen allen, denen die 24 + 3 wertvoll sind,
Rolf
 
Ja, dein Beitrag las sich so, als ob du 104 für authentisch halten würdest, was nicht so ganz mit deinen anderen Aussagen zusammenpasste. War eine Gelegenheit, einen nützlichen Link einzustreuen.

Im Großen und Ganzen finde ich aber die Metronomzahlen bei den Chopinetüden nachvollziehbar, ganz im Gegensatz zu denen bei Skrjabin, insbedondere bei den Mazurken, die ich immer noch übe.
 
Die Henle-Urtextausgabe der Chopin-Etüden enthält einen kritischen Bericht, der seriös sämtliche verfügbaren Quellen auflistet, und die Unterschiede darstellt, für jede Etüde separat. Dort wird auch genau angegeben, welche Ausgabe Metronomangaben haben und bei Abweichung die Zahl. Da die Erstausgaben allesamt unter der Regie von Chopin stattfanden, dürften auch die Metronomangaben vom Meister autorisiert worden sein.

Im Übrigen habe ich keinen Zweifel, dass bei den viel leichtgängigeren Klavieren zu Chopins Zeit, in Verbindung mit dem kleineren Tastenweg und in Verbindung mit der pianistischen Ausnahmeklasse Chopins die Metronomangaben FÜR IHN relalistisch waren.

Diesen kritischen Bericht kann man frei downloaden, und zwar hier:
klick mich für abweichende Metronomangaben
 
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