Chopin Etüde Op. 25 Nr. 11 "Winterwind"- Unmöglich für Späteinsteiger?

[klaros]

Man kann ungeachtet des Schwierigkeitsrades dieser Etüde auch sagen: "Das ist nun mal eine schwere Etüde an der man scheitern darf." Da es sich aber auch um ein Übungsstück handelt, kannst du es als Training für die Geläufigkeit verwenden. Wenn es dann gut gelingt, hast du etwas gewonnen.

 

[DennisT2303]

Definiere *guter Klavierspieler* + definiere *Späteinsteiger*
So allgemein würde ich das nicht sagen. Viele Späteinsteiger sind gute Pianisten geworden - vielleicht keine Konzertpianisten (in Ausnahmefällen auch), aber sehr ordentliche Spieler.

Ein Konzertpianist muss ich nicht werden ich will nur so spielen können, dass ich selbst daran Freude habe. Mir geht es nur darum einen Traum zu verwirklichen: Gutes Klavierspielen. Da reicht für mich auch das heimische spielen auf einem schönen Flügel :)

 

[Alter Tastendrücker]

um 20 Uhr (und auch jetzt schon online verfügbar): eine Sendung auf swr 2 zum Thema der Chopin-Etüden.

Ziemlich interessant und stellenweise auch ganz schön banal (Wer hätte gedacht, dass Chopin Etüden schwer sind und die Schwarze Tasten Etüde rechts ausschließlich - mit einer Ausnahme - auf schwarzen Tasten zu spielen ist!
Dennoch sehr hörenswert!
Unterstützt daneben mein Unterrichts-Credo:
'Wer Dir eine Stelle schwer fällt, so musst Du Dich nicht mehr, sondern weniger anstrengen!"

 

[DerOlf]

'Wer Dir eine Stelle schwer fällt, so musst Du Dich nicht mehr, sondern weniger anstrengen!"

Da hätte ich fast Angst, dass der Schüler vor lauter Entspannung in sich zusammensackt und vom Hocker plumpst

 

[Triangulum]

Die Zukunft zeigt, ob der Everest realistisch zu erreichen ist.

Tatsächlich scheitern die meisten Bergsteiger nicht beim Aufstieg auf den Everest. Erst der Abstieg endet oft fatal, die Erkenntnis, vorher umzudrehen, kommt dann viel zu spät. Da kein Helikopter diese Höhen erreichen kann und auch sonst kein Leichen fledderndes Tier dort lebt, liegen viele Leichen da für die Ewigkeit - mit dem makabren Grinsen im Gesicht, das der Erfriertod so mit sich bringt. Da besteige ich doch lieber den Brocken.

 

[antje2410]

Das war nur sozusagen eine Allegorie. Am Klavier erleidet man selten eine Höhenkrankheit.


(Ich steige lieber 1000 Höhenmeter auf, statt ab, dass finde ich viel anstrengender.)

 

[Alter Tastendrücker]

Die genannte Etüde ist jetzt auch nicht megaschwer

Das ist eine recht beeindruckende Einschätzung!
Schwer beginnt dann bei op. 106 und Sorabji?

Ich finde diese Etüde ziemlich schwer und höre sie auch selten wirklich gut!
Und das selbst dann, wenn man das Chopindche Metronom nicht erreicht.

 

[Alter Tastendrücker]

hätte ich fast Angst, dass der Schüler vor lauter Entspannung in sich zusammensackt und vom Hocker plumpst

Von sinnfreier Entspannung als Selbstzweck hat keiner gesprochen. Es geht um möglichst ökonomisches Spiel.

 

[Stilblüte]

Ich habe sie mal zur Aufnahmeprüfung vorbereitet und daran unfassbar viel gelernt. Bin aber rückblickend echt dankbar, dass sie nicht verlangt wurde, denn wer weiß, was ich da abgeliefert hätte... Ich gestehe aber auch, dass ich mit meinem damligen Spielvermögen op.25,11 tatsächlich irgendwie "leichter" fand als op. 25,12. Mir war und ist auch jetzt klar, dass das eigentlich eine ungewöhnliche Einschätzung ist, aber op. 25,12 verlangt auch eine recht spezielle Spieltechnik, und die lag mir wohl damals nicht besonders.

Was man als schwer, sehr schwer und gar unspielbar für sich einschätzt, ist doch sehr individuell. Ich z.B. würde lieber op. 25,11 als op. 10,1 vortragen, weil ich C-Dur schwer und diese weiten Griffe unangenehm finde. Eine andere Hand-Arm-Anatomie mag da zu ganz anderen Ergebnissen kommen.

 

[Demian]

Meine frühere Klavierlehrerin hat immer gesagt, op. 10 Nr. 1 sei die schwerste aller Chopin-Etüden. Ich habe diese dann später einstudiert und finde, dass sie gerade auf Grund der weiten Griffe für mich neben op. 25 Nr. 12 besonders gut liegt, vermutlich, weil das Strecken eine Art „Stretching“ bedeutet, das Verspannungen entgegenwirkt. Auch op. 25 Nr. 12 hat ja weite Griffe. Dagegen sind für mich Etüden mit engen Griffen wie op. 10 Nr. 2 überhaupt nicht gut machbar, hier besteht ab einem gewissen Tempo die Gefahr von Verspannung. Auch op. 25 Nr. 11 besteht hauptsächlich aus eher engeren Griffen, empfinde ich aber nicht als so unangenehm wie op. 10 Nr. 2, obwohl letztere „objektiv“ betrachtet den meisten aufgrund weniger Streckung leichter fällt. Vielleicht ist genau dies, die Enge bzw. Weite der Griffe, das Entscheidungskriterium, ob man eine Etüde meistern kann?

 

[joe]

Ich gestehe aber auch, dass ich mit meinem damligen Spielvermögen op.25,11 tatsächlich irgendwie "leichter" fand als op. 25,12.

Als ich vor Jahren die 25/12 das erste Mal studierte, habe ich mich immer gefragt, warum alle sagen, dass diese Etüde eine der Leichteren wäre - das habe ich damals ganz anders empfunden (heute auch noch).
Ich glaube mittlerweile das liegt daran, dass die 25/12, auch wenn man sie schlampig spielt, immer noch relativ gut klingt.

 

[Demian]

Ich glaube mittlerweile das liegt daran, dass die 25/12, auch wenn man sie schlampig spielt, immer noch relativ gut klingt.

Vielleicht auch das, aber opus 25 Nr. 12 enthält durch den Wechsel von Strecken und Zusammenziehen der Hand bereits mitkomponierte Entspannungsmöglichkeiten, was bei opus 25 Nr. 11 so nicht gegeben ist.

 

[joe]

Vielleicht auch das, aber opus 25 Nr. 12 enthält durch den Wechsel von Strecken und Zusammenziehen der Hand bereits mitkomponierte Entspannungsmöglichkeiten, was bei opus 25 Nr. 11 so nicht gegeben ist.

Z.B. Takt 7 u. 8 in 25/12 ist schon ein Entspannungsmoment, das stimmt, wenn du das meinst. Ich glaube dennoch, dass bei 25/12 so landläufig die Auffassung vorherrscht: Hau rein - viel Pedal - passt schon!

 

[Demian]

@joe
Stellen wie T. 7/8 auf jeden Fall, aber ich meinte eigentlich innerhalb jeder Spielfigur die Bewegung, z.B. wenn in der rechten Hand die selbe Taste nacheinander mit 5. und 1. Finger gespielt wird: Diese Bewegung ist doch nur möglich, wenn die Hand sich an der Stelle entspannt und das Handgelenk ebenfalls locker mitgeführt wird.

 

[Walter]

Hallo Dennis und viele andere, die mitlesen,

ich kenne diese Etüde natürlich auch von innen, habe sie aber nie richtig ernsthaft in die Mangel genommen.
Vermutlich wirst Du sie mit keinem Klavierlehrer durchnehmen - also mußt Du Dich selbst schlau machen, wenn Dich dazu der Ehrgeiz packt (und das traue ich Dir zu!).

Die folgenden Zeilen sind eigentlich Allgemeingut, auch für fast jedes andere Stück anwendbar.

Schaue das ganze Stück durch nach gleichen Passagen, die könntest Du jeweils mit der gleichen Farbe anmalen, das reduziert schon mal das ganze Geschäft rein optisch.

Wenn die Schüttelbewegung links kommt: dieser Abschnitt ist vielleicht eine Etüde für sich, extra Studium, extra Aufwand. (Es gibt Stücke, bei denen sind zwei Takte so aufwendig wie das ganze restliche Stück.)

Teile das Werk in sinnvolle Abschnitte und beginne auf keinen Fall immer von ganz vorne! Wenn Du in diese Einzelabschnitte mit dem Üben einsteigst, achte immer auf lockeres Spiel! - Siehe meine Bemerkung p.s.
Vielleicht helfen Dir die Videos mit Josh Wright (Plaudertasche, kann aber was!) , vielleicht helfen sie auch anderen:




Viel Spaß beim Üben am Kasten mit den vielen Tasten!

Liebe Grüße

Walter

P.s.:

Die Winterwindetüde hat das Potential zum Verkrampfen.

Ich habe früher vieles ohne das Wissen meines Lehrers gespielt. Ich weiß nicht mehr, bei welchem Stück das war, aber ich hatte immer vorne angefangen zu spielen und immer an derselben Stelle im weiteren Verlauf setzte eine Verkrampfung ein. So hatte ich die Verkrampfung mit einstudiert. So war mein Spielapparat programmiert: Achtung!! immer an dieser Stelle verkrampfen!! Ich war in Verbindung mit dieser Stelle auf Verkrampfung konditioniert. Saublöd! Kaum mehr zu beheben.

Heute habe ich genügend Erfahrung, z.B. beim Perpetuum mobile von Weber (Sonate C-Dur, letzter Satz), ein sehr motorisches Stück, habe ich angefangen, beim Üben etwa ab der Hälfte und im hinteren Teil einzusetzen und dabei "lockeres Spiel" einzustudieren! Dieses Weber-Stück ist zwar anspruchsvoll, aber ich verkrampfe nicht!

Bei Op.10/2 unbedingt ab verschiedenen sinnvollen Einsatzpunkten lockeres Spiel einüben! Das Stück hat ebenfalls Potential zur Verkrampfung bis hin zur Sehnenscheidenentzündung (habe ich auch schon gehört).

 

[Stilblüte]

Bei dieser Etüde haben mir die Cortot-Übungen sehr genutzt (wie auch bei einigen anderen, aber besonders bei dieser!). Allerdings empfehle ich ganz dringend, so eine Etüde, und vor allem die Cortot-Übungen, nicht ohne fachkundige Anleitung und "Kontrolle" zu spielen. Wenn man es falsch macht, kann man sich da nämlich ganz schnell eine Sehnenscheidenentzündung oder ähnliches holen. Bitte vorsichtig üben und immer aufhören, falls es schmerzen sollte.

Der Trick ist nicht, sich (körperlich) mehr anzustrengen! Sondern die Bewegungen und kleinen Muskelspannungen, die man benötigt, sehr zielgenau einzusetzen. Ja, auch Ausdauer spielt eine Rolle. Aber nicht nach dem Motto "wer länger anspannen kann ohne dass der Arm abfällt, hat gewonnen". Damit man sich das vorstellen kann: Idealerweise sollte die "Kraftanstrengung" so gering sein, dass man die Etüde mit wenigen Sekunden Pause dazwischen mehrmals hintereinander durchspielen kann. Es soll Leute geben, die führen op. 12 und op. 25 an einem Abend auf.

 

[DerOlf]

Es geht um möglichst ökonomisches Spiel.

Das ist mir klar.
Ich musste nur an einen Schüler denken, der es irgendwie lustig fand, meine Anweisungen regelmäßig zu überziehen ... das hatte auch tatsächlich eine gewisse Situationskomik.
Dem hätte ich auch zugetraut, bei dieser Anweisung wie eine Katze vom Sitz zu "fließen" ... und dabei grinsend zu fragen ... "soll ich so tun?".

 

[Alter Tastendrücker]

, op. 10 Nr. 1 sei die schwerste aller Chopin-Etüden.

Die schwerste ist immer die, die man gerade übt!

 

[Rheinkultur]

Die schwerste ist immer die, die man gerade übt!

Aber es gibt gute Gründe dafür, nicht mit einer objektiv besonders schweren Etüde Schiffbruch zu erleiden. Vielleicht hilft es weiter, frühere Fäden zu lesen. Dann stößt man auf das eine oder andere mittelfristig spielbare Stück, das einen auf dem Weg zum ehrgeizigen Ziel wirklich weiterbringt. Mal schauen:
https://www.clavio.de/threads/leichteste-und-schwerste-chopin-etuede.25245/
(erst mal eine eher machbare Aufgabe erfolgreich hinter sich bringen)
https://www.clavio.de/threads/spielbare-virtuose-etueden-gesucht.29002/
(es müssen nicht nur Chopin-Etüden sein)
https://www.clavio.de/threads/chopin-etuede-op-25-11-sturmetuede-winterwind.20303/
(wenn es wirklich um diese und keine andere gehen soll)

Und so weiter. Viel Erfolg und frohes Schaffen.

LG von Rheinkultur