Chopin Etüde Op. 25 Nr. 12

C

Chopinne

Guest
Halloooo :)

Ich habe jetzt neben einer Bach-Partita und den c-Moll-Variationen (die machen vielleicht Spaß!! :-D) aufbekommen, die o.g. Chopin-Etüde einzuüben. Ich bin gerade dabei, den Text auswendig zu lernen und die ersten Seiten durchzuspielen. Ich gehe momentan so vor:

- Zum Text lernen und harmonischen Nachvollziehen: Die Arpeggien als Akkorde
- Dann einzeln beide Hände so wie es dasteht und dabei achten auf möglichst große Entspannung (nach dem sanften Anschlagen der Tasten (Melodie ausgenommen) sofort wieder "loslassen" im Sinne von Spannung raus nehmen und lösen). Handgelenk so ruhig wie möglich, die Hand folgt quasi passiv den Seitwärtsbewegungen des Armes (wobei insgesamt ein flacher Bogen über alle Oktaven entsteht, der jeweils die aufsteigenden und die absteigenden Arpeggien umspannt). Den 1.bzw 5. bei den Repititionen ohne Kraft "auf die Taste fallen lassen".
- Dann beide Hände zuammen, darauf achtend, dass sich nichts daran ändert. Momentan noch in sehr gemäßigtem Tempo
- Melodie: Habe ich Widersprüchliches gehört. Die einen meinen, im Bass schlägt nur der 5. der linken Hand den Melodieton stark und der 1. der rechten deutlich schwächer, andere sagen, der 1. formt hauptsächlich die Melodie. In meiner Henle - Ausgabe ist das Akzentzeichen in der Mitte ziwschen beiden Händen... :P Analog oben.....

So, es läuft auch ganz ok ich überstürze nichts und habe bislang keine Beschwerden. :)
Das einzige, was mich irgendwie ins Grübeln bringt, ist der Abstieg der r.H. .... und zwar leidet da die Genauigkeit, ich verfehle oft mit dem 5. Finger die Taste und bin zu langsam. Wenn ich es so mache, dass ich quasi mit dem 1. "überleite", ergibt sich eine Schmetterlingsbewegung der Hand (Schluss und dann wieder schnell öffnen), weiß nicht, ob das erwünscht ist- wohl eher nicht.
Ich verspiele mich in der r.H. absteigend einfach oft, sobald es schneller wird. Aufsteigend kein Problem, l.H. ebenso wenig. Ich dachte zuerst das wäre ein Problem das nur ich habe, aber nachdem ich mich mit ein paar Leuten ausgetauscht habe, die diese Etüde auch gespielt haben und die exakt das gleiche Problem bei höherem Tempo hatten (und keine Lösung?), dachte ich, ich frage hier mal nach Rat. :)
Ich habe nach einer Aufnahme von diesem Stück in Zeitlupe gesucht (mit Bild), um die Bewegungen des Pianisten zu analysieren; leider erfolglos.

Herzlichen Dank und ein frohes Übe-Wochenende!! :-)

LG
Chopinne
 
R

Roodol Foa Npadre

Guest
Halloooo :)

Ich habe jetzt neben einer Bach-Partita und den c-Moll-Variationen (die machen vielleicht Spaß!! :-D) aufbekommen, die o.g. Chopin-Etüde einzuüben. Ich bin gerade dabei, den Text auswendig zu lernen und die ersten Seiten durchzuspielen. Ich gehe momentan so vor:

- Zum Text lernen und harmonischen Nachvollziehen: Die Arpeggien als Akkorde
- Dann einzeln beide Hände so wie es dasteht und dabei achten auf möglichst große Entspannung (nach dem sanften Anschlagen der Tasten (Melodie ausgenommen) sofort wieder "loslassen" im Sinne von Spannung raus nehmen und lösen). Handgelenk so ruhig wie möglich, die Hand folgt quasi passiv den Seitwärtsbewegungen des Armes (wobei insgesamt ein flacher Bogen über alle Oktaven entsteht, der jeweils die aufsteigenden und die absteigenden Arpeggien umspannt). Den 1.bzw 5. bei den Repititionen ohne Kraft "auf die Taste fallen lassen".
- Dann beide Hände zuammen, darauf achtend, dass sich nichts daran ändert. Momentan noch in sehr gemäßigtem Tempo
- Melodie: Habe ich Widersprüchliches gehört. Die einen meinen, im Bass schlägt nur der 5. der linken Hand den Melodieton stark und der 1. der rechten deutlich schwächer, andere sagen, der 1. formt hauptsächlich die Melodie. In meiner Henle - Ausgabe ist das Akzentzeichen in der Mitte ziwschen beiden Händen... :P Analog oben.....

So, es läuft auch ganz ok ich überstürze nichts und habe bislang keine Beschwerden. :)
Das einzige, was mich irgendwie ins Grübeln bringt, ist der Abstieg der r.H. .... und zwar leidet da die Genauigkeit, ich verfehle oft mit dem 5. Finger die Taste und bin zu langsam. Wenn ich es so mache, dass ich quasi mit dem 1. "überleite", ergibt sich eine Schmetterlingsbewegung der Hand (Schluss und dann wieder schnell öffnen), weiß nicht, ob das erwünscht ist- wohl eher nicht.
Ich verspiele mich in der r.H. absteigend einfach oft, sobald es schneller wird. Aufsteigend kein Problem, l.H. ebenso wenig. Ich dachte zuerst das wäre ein Problem das nur ich habe, aber nachdem ich mich mit ein paar Leuten ausgetauscht habe, die diese Etüde auch gespielt haben und die exakt das gleiche Problem bei höherem Tempo hatten (und keine Lösung?), dachte ich, ich frage hier mal nach Rat. :)
Ich habe nach einer Aufnahme von diesem Stück in Zeitlupe gesucht (mit Bild), um die Bewegungen des Pianisten zu analysieren; leider erfolglos.

Herzlichen Dank und ein frohes Übe-Wochenende!! :-)

LG
Chopinne
Lad doch einfach das Stück deiner Wahl runter. Mit VLC Player kannst du das Video dann in Zeitlupe ablaufen lassen.
 
rolf

rolf

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...ja wenn du das für sinnvoll hältst, dann machs doch so - ich garantiere dir aber, dass du damit großes Befremden bewirken wirst ;-)
Bevor zänkische Nachfragen, Forderungen nach Beweisen im Notentext etc. unproduktiv auftauchen: es gibt doch so viele schöne Referenzaufnahmen dieser Etüde, z.B. Ashkenazy, Pollini, Arrau, Horowitz. Und da hört man deutlich die "Choral"-Melodie dieser Etüde. Hör´s dir an.
Danach erübrigt sich die Frage, wo die Melodie steckt. :-)
 
Joh

Joh

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bloß nicht :-)

Das C der linken Hand (die 1. Note) solltest du nicht so stark anschlagen, da es
1. nicht zur Melodie beiträgt
2. die Verständlichkeit der restlichen Noten beeinträchtigt
3. zu viele Dur-Obertöne (e) produziert, was dem Moll-Gesamtklang schädlich ist

wegen der anderen Dinge: dass müssen wir persönlich besprechen, das kann man hier schlecht erklären

LG, Joh
 
KrautundRueben

KrautundRueben

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wegen der anderen Dinge: dass müssen wir persönlich besprechen, das kann man hier schlecht erklären
Hallo @Joh,

bitte versuche es doch mal, das wäre auch für andere sicher von Interesse. Mein KL hat mich z.B. auf Nr. 11 aus dem gleichen Zyklus gesetzt, da könnte ich sicher auch von profitieren...

Viele Grüße
KrautundRueben
 
R

Roodol Foa Npadre

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Hallo @Joh,

bitte versuche es doch mal, das wäre auch für andere sicher von Interesse. Mein KL hat mich z.B. auf Nr. 11 aus dem gleichen Zyklus gesetzt, da könnte ich sicher auch von profitieren...

Viele Grüße
KrautundRueben
Finde, dass die beiden Etüden nicht miteinander verglichen werden köönnen. Ausserdem kommt mir die 11 um ein vielfaches schwerer vor.
 
KrautundRueben

KrautundRueben

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Z.B. der Schmetterling trifft auch in der 11 in den Arpeggien der Rechten zu
 
rolf

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man sich damit befassen:
https://www.clavio.de/klavierforum/threads/fingersatz-chopin-op-25-no-12.18538/#post-341627
https://www.clavio.de/klavierforum/threads/fingersatz-chopin-op-25-no-12.18538/#post-341628
https://www.clavio.de/klavierforum/threads/fingersatz-chopin-op-25-no-12.18538/#post-341629
https://www.clavio.de/klavierforum/threads/fingersatz-chopin-op-25-no-12.18538/#post-341631
...natürlich kann man das auch bleiben lassen.

@Chopinne du schreibst, dass du rechts beim runterlaufen zu viele falsche Töne spielst -- das ist kein gutes Zeichen, sondern zeigt, dass schon jetzt irgendwas falsch abläuft. Befass´ dich für diese Etüde mit Oktavversetzungen.
 
C

Chopinne

Guest
Ohje, was erregen sich zum Teil wieder die Gemüter....

@rolf: Schon gut. Ich habe niemals nie Deine Kompetenz infrage gestelllt und Zusätze wie "Bevor zänkische Nachfragen, Forderungen nach Beweisen im Notentext etc. unproduktiv auftauchen" sind daher unnötig.

Deine Frage war ja: "oh... gibt es tatsächlich jemanden, der davon überzeugt ist, die Melodie der ersten acht Takte bestünde aus einem achtmal wiederholten c im Bass???....." und ich schrieb: "Ok, also linke Hand?"
....sorry, ich meinte natürlich: "ok, also rechte Hand?" :lol: Das wurde ja durch Deinen Beitrag suggeriert.
Das ist auch viel naheliegender, Aufnahmen habe ich mir schon angehört. Es war nur so, dass meine Lehrerin in der Stunde (wohl aus Versehen) "linke Hand" sagte und da war ich eben verwirrt. Also alles gut!!
Und wegen der Oktavversetzungen: Ich mache diese Fehler eben dann, wenn ich versuche, es nah am Originaltempo zu spielen; wie befasse ich mich denn mit Oktavversetzungen gezielt? Im Unterricht nachfragen?
Und zu:
"man [kann] sich damit befassen:.(Linkliste)... man kann es auch bleiben lassen" - ich hatte gesucht und nicht gefunden, bitte tausendfach um Verzeihung!! ;-)
So und zuletzt natürlich wieder Danke für die hilfreichen Beiträge.

@Joh : Super, danke! Ich meinte auch die rechte Hand.... hab mich verschrieben. Du hattest mir das doch schon erklärt letzte Woche! :-) Ja, wir müssen uns mal wieder zum Spielen treffen.

@KrautundRueben : Antworte später per PN. :-)
 

rolf

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- Melodie: Habe ich Widersprüchliches gehört. Die einen meinen, im Bass schlägt nur der 5. der linken Hand den Melodieton stark und der 1. der rechten deutlich schwächer, andere sagen, der 1. formt hauptsächlich die Melodie.
Es war nur so, dass meine Lehrerin in der Stunde (wohl aus Versehen) "linke Hand" sagte
zu solchen Kapriolen gibt es einen Evergreen:
Zitat von Hans Dieter Hüsch:
jetzt laß´ ihn doch Saladette sagen wenn er Sinfonie meint
:lol::lol::lol:
...zänkische Rechthabereien kommen erfahrungsgemäß, wenn man dich zitiert, dir aber die Konsequenzen nicht behagen - deswegen oben zweimal wörtlich zitiert ;-)

wie man Oktavversetzungen übt? am besten so, dass man sie danach zuverlässig drauf hat :-)
 
Barratt

Barratt

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@Chopinne

Schau mal, kennst Du das Video?

Ich fand es damals hilfreich.
 
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Chopinne

Guest
zu solchen Kapriolen gibt es einen Evergreen:

:lol::lol::lol:
...zänkische Rechthabereien kommen erfahrungsgemäß, wenn man dich zitiert, dir aber die Konsequenzen nicht behagen - deswegen oben zweimal wörtlich zitiert ;-)

...Geh´ doch morgen mal raus, eine Runde spazieren - die Welt ist schön, genauso wie das Wetter momentan! ;-):-) Es grüßt - ganz frei von zänkischen Anwandlungen und voller Behagen :-D-
Chopinne

(@Barratt : Danke!! :love:)
 
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Chopinne

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Danke nochmal @Joh für Deine Hilfe/Tipps gestern! Ich habe es heute so geübt und es läuft wirklich schon viel besser, das Problem ist fast verschwunden.:-):kuscheln:
 
E

elli

Guest
Ich habe spontan 2 Versionen gefunden, wobei die 1. wesentlich entspannterer gespielt wird:

 
E

elli

Guest
Ist es nicht vielmehr so, dass es mal rechts, mal rechts und links ist? Zumindest im folgenden Notenbild, man beachte das marcato Zeichen.....
9759-0321cecc70cc1a8dcdd3884ae4f980a2.jpg
und mal links
siehe nächstes post - lässt sich nicht hier einfügen

Quelle:
Karl Klindworth (1830–1916)

Verlagsinfo:
Oeuvres complètes de Frédéric Chopin, Band 2: Etudes (pp.83-128)
Berlin: Bote & Bock, n.d.[1880]. Plate 12282

Urheberrecht:
Public Domain
http://imslp.org/wiki/Special:ImagefromIndex/00328
 
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Chopinne

Guest
@elli : Darum ging und geht es doch gar nicht... ;-) Das war ein Missverständnis, das ich mit der Lehrerin hatte. Mir ist das klar.

Es ging um Probleme bei absteigenden Arpeggien rechte Hand, und da hat Joh mir persönlich geholfen.
 
 

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