Wann "kann" man ein Stück

[hyp408]

Hallo, bin realtiv neu hier im Forum und ich habe beim Schmökern hier immer wieder Fragen gefunden, die sich um das Thema drehen: "Wie weit bin ich gemessen an der Dauer meines Unterrichts". Dabei kam heraus, dass es hier gewaltige Unterschiede gibt (was nicht verwundert). Manche "können" nach zwei Jahren relativ komplizierte und schwierige Stücke von Chopin und Beethoven spielen, andere sind noch im ersten Teil der jew. Klavierschule gefangen. Wie ich in den Antworten lesen konnte, gibts dann auch schon wieder Zweifler (nach dem Motto: Es würde mich wundern, wenn Du nach zwei Jahren und mäßigem Üben schon dieses und jenes Stück spielen könntest).

Nun meine Frage: Wann würdet Ihr sagen, dass man ein Stück wirklich kann?

Ich würde sagen: Wenn man es absolut fehlerfrei ohne Pause in ganzer Länge spielen kann und dabei auch noch den musikalischen Ausdruck nicht vernachlässigt. Das es sich dabei um die Originalnoten (und nicht um irgendwelche vereinfachten Arrangements) handeln sollte ist klar (also nicht der erste Teil von "Für Elise" für Keyboardanfänger). Oder sind meine Kriterien zu streng?


Gruss und Dank

Hyp

 

[fisherman]

Lieber Hyp; bis auf das KO-Kriterium für Arrangements (bei Jazz etc ohnehin Blödsinn), hast Du schon recht - deine Strenge allerdings ist für Anfänger dann ziemlich frustrierend. Ich kann somit nämlich kein Stück - und das nach 2,5 Jahren. Wo ist die nächste Brücke?:(

 

[Kleines Cis]

Naja, es ist ja nur gemeint, dass man ein Stück X nicht kann, nur weil man ein Arrangement von X kann. Man kann dann eben bestenfalls selbiges Arrangement.

Ansonsten sind die Kriterien ja eigentlich vernünftig. Die Frage ist, wie man "absolut fehlerfrei" auslegt. Beliebig oft absolut fehlerfrei - dann kann ich auch kein Stück. Eine falsche Note passiert schon mal... Aber vielleicht hab' ich einfach nur ein sehr unzuverlässiges Nervensystem. :D

 

[kama]

Hallo, bin realtiv neu hier im Forum und ich habe beim Schmökern hier immer wieder Fragen gefunden, die sich um das Thema drehen: "Wie weit bin ich gemessen an der Dauer meines Unterrichts". Dabei kam heraus, dass es hier gewaltige Unterschiede gibt (was nicht verwundert). Manche "können" nach zwei Jahren relativ komplizierte und schwierige Stücke von Chopin und Beethoven spielen, andere sind noch im ersten Teil der jew. Klavierschule gefangen. Wie ich in den Antworten lesen konnte, gibts dann auch schon wieder Zweifler (nach dem Motto: Es würde mich wundern, wenn Du nach zwei Jahren und mäßigem Üben schon dieses und jenes Stück spielen könntest).

Nun meine Frage: Wann würdet Ihr sagen, dass man ein Stück wirklich kann?
Hyp

Unser KL sagte einmal, ein Stück "kann man", wenn man es hintereinander drei Mal fehlerfrei spielen kann. Ich muss sagen, irgendein Fehler schleicht sich bei mir meistens ein... :floet:

Ich würde sagen: Wenn man es absolut fehlerfrei ohne Pause in ganzer Länge spielen kann und dabei auch noch den musikalischen Ausdruck nicht vernachlässigt. Das es sich dabei um die Originalnoten (und nicht um irgendwelche vereinfachten Arrangements) handeln sollte ist klar (also nicht der erste Teil von "Für Elise" für Keyboardanfänger). Oder sind meine Kriterien zu streng?


Gruss und Dank

Hyp

Hm, wenn ich sage, ich kann die vereinfachte Form von "Für Elise", dann kann ich eben nur diese, aber ich kann sie ja trotzdem. Solange man nicht behauptet, dass es sich um das Original handelt!?

VG
kama

 

[Kleines Cis]

Unser KL sagte einmal, ein Stück "kann man", wenn man es hintereinander drei Mal fehlerfrei spielen kann.

Sowas hat man hier schon öfters gehört; und mich beunruhigt es sehr. Denn es kommt vor, dass ich ein Stück dreimal zusammenbringe, aber beim vierten Mal was Übles passiert. :(

 

[hyp408]

Na ja nehmen wir mal "absolut fehlerfrei" raus ... wieviele Fehler darf man machen, wenn man ein Stück "kann"?

Ich hatte hier im Studio mal einen Piano-Schüler, der wollte für seine Eltern eine CD einspielen (Weihnachtsgeschenk). Der hat mir eine Liste der Songs gegeben - die konnte er alle ... Da war unter anderem eben auch das allseits so beliebte Für Elise dabei. Als er dann im Studio war, stellte sich heraus, der kann das Stück nicht. Schwere Teile hat er langsam gespielt, leichtere Teile schneller. Das ganze eher wackelig und dann gabs boch ein paar falsche Noten und so wirklich wie ein Liebeslied hat sichs nicht angehört (oder hat B. das Stück für seinen Hund geschrieben???). Na ja, MIDI machts möglich, wir haben dann noch einiges begradigt - und den Eltern hats sicherlich die Freudentränen rausgehauen ... aber gekonnt hat ers nicht, oder?

Aber ich seh schon, dafür gibts kein unabhängiges Mass. Und Fisherman: Wichtig ist doch dass es (uns) Freude macht. Wie wir für uns definieren was wir können und was nicht ist doch auch egal, nur wenn ich an die Öffentlichkeit gehe, sollte ich vorsichtig sein mit der Aussage "Ich kann dies und das". Einige Anfänger könnten dadurch ganz schön entmutigt werden.

Gruss Hyp (der auch noch kein Stück auf dem Klavier "kann")

 

[xXpianOmanXx]

Ich würde sagen: Wenn man es absolut fehlerfrei ohne Pause in ganzer Länge spielen kann und dabei auch noch den musikalischen Ausdruck nicht vernachlässigt. Das es sich dabei um die Originalnoten (und nicht um irgendwelche vereinfachten Arrangements) handeln sollte ist klar (also nicht der erste Teil von "Für Elise" für Keyboardanfänger). Oder sind meine Kriterien zu streng?

genauso sehe ich das auch. mein problem ist aber: wenn ich spiele und die ganze zeit denke "jetzt mach bloß keinen fehler" , dann mache ich den. kommt aber vor dass ich ein stück ohne fehler durchbekomme.....

EDITh: 3 mal hintereinander fehlerfrei spielen ist natürlich völliger schwachsinn. schon alleine wegen o.g. grund. 1x fehlerfrei ist ausreichend ...

wenn man ein stück aber nach 2,5 jahren nicht fehlerfrei spielen kann, sollte man überlegen was man falsch macht....sei es der fingersatz , oder sonst was.....

 

[kama]

Sowas hat man hier schon öfters gehört; und mich beunruhigt es sehr. Denn es kommt vor, dass ich ein Stück dreimal zusammenbringe, aber beim vierten Mal was Übles passiert. :(

Na ja, ganz so streng sollte man es nicht sehen - war so auch bestimmt nicht gemeint. - Ist eben nur ein Anhaltspunkt.

 

[kama]

Ich hatte hier im Studio mal einen Piano-Schüler, der wollte für seine Eltern eine CD einspielen (Weihnachtsgeschenk). Der hat mir eine Liste der Songs gegeben - die konnte er alle ... Da war unter anderem eben auch das allseits so beliebte Für Elise dabei. Als er dann im Studio war, stellte sich heraus, der kann das Stück nicht. Schwere Teile hat er langsam gespielt, leichtere Teile schneller. Das ganze eher wackelig und dann gabs boch ein paar falsche Noten und so wirklich wie ein Liebeslied hat sichs nicht angehört (oder hat B. das Stück für seinen Hund geschrieben???). Na ja, MIDI machts möglich, wir haben dann noch einiges begradigt - und den Eltern hats sicherlich die Freudentränen rausgehauen ... aber gekonnt hat ers nicht, oder?

Ich glaube, da sind wir uns alle einig! :)

 

[fisherman]

Die Defintion von Können ist das Problem. Für Profis liegt die Messlatte bestimmt nicht nur bei 3 Wiederholungen. Für mich führt aber diese Messlatte dazu >>>>

@pianoman:

wenn man ein stück aber nach 2,5 jahren nicht fehlerfrei spielen kann, sollte man überlegen was man falsch macht....sei es der fingersatz , oder sonst was.....

:D:D:D.

... das war nach Hyps Definition! Nach meiner eigenen Anfängerdefinition kann ich so ein gutes Dutzend. Wobei Können in diesem Fall heißt: An einem guten Tag setz ich mich hin und spiele auswendig alle locker durch - die Hälfte ohne jeglichen Fehler und alle mit dem Versuch eines musikalischen Ausdrucks. Immerhin ist das eine gut halbstündiges Programm - damit bin ich nach 2,5 Jahren SEHR zufrieden! In schlechten Phasen benennt "Können" ein Stück, das ich zunächst 3-10 x zur Probe spielen muss, um dann beim nächsten Mal den sauberen Durchlauf zu machen.

Versuch einer anfängertauglichen, motivierenden Definition:

Man "kann" ein Stück, wenn...

- man keine Taste mehr sucht
- und die gesamte Struktur intus und verstanden hat und
- wenn der Rhythmus in sich schlüssig ist (also ist langsamer erlaubt, aber sauber und gleichmäßig!) und
- man den Hauptteil der Konzentration auf das Musikalische legen kann.
Für mich gilt noch: Wenn ich die Noten weglegen kann.

 

[Haydnspaß]

Es ist alles so relativ...

der eine ist zufrieden, wenn er mit Ach und Krach durch das Stück kommt, der andere kann das Stück im Schlaf und ist trotzdem immer unzufrieden.

Die, die glauben, sie könnens noch nicht, spielen oft besser als die, die davon überzeugt sind, sie seien die Größten.

Solange man noch unzufrieden ist, ist noch nicht alles zu spät 8)

 

[fisherman]

Solange man noch unzufrieden ist, ist noch nicht alles zu spät

Lieber Haydnspass, das ist mir zu negativ. Jeder, der bei Sinnen ist, selbst Kurz-Kurz & Co, wird auf seinem Level immer Verbesserungsmöglichkeiten finden. Aber manchmal soll man auch zufrieden sein und sich einfach freuen. Ich spreche hier für die älteren Einsteiger, für die dieser Wesenzug m.E. sehr wichtig ist, weil sonst permanenter Frust zum unnötigen Ausstieg führt.

 

[xXpianOmanXx]

pianoman says: selbstzufriedenheit ist der sargdeckel jeglichen fortschritts :D

ich kann im moment 2, 3 stücke fehlerfrei spielen (text!) aber mit den musikalischen aspekten bin ich nie 100%ig zufrieden ;)

 

[axl]

Also unter "tatsächlich können" verstehe ich eine technisch fehlerfreie und musikalisch ansprechende Darbietung eines Stückes mit einer nennenswerten Anzahl Seiten, wobei das zweite Kriterium bekanntlich im Auge des Betrachters liegt. Somit sehe ich für mich noch eine ganze Weile schwarz. :sad:

 

[Haydnspaß]

pianoman says: selbstzufriedenheit ist der sargdeckel jeglichen fortschritts :D

wow, genial

genau das wollte ich sagen :D

(ich erkenne aber auch fisherman's Einwand an!)

 

[Guendola]

Hyp408, ich habe dein Eindruck, daß du eigentlich schon weißt, was "ein Stück können" bedeutet.

Abgesehen von deinen Kriterien hängt es natürlich auch davon ab, welches Ziel man verfolgt. Die Carnegie-Hall zu füllen ist ein anderer Anspruch als seiner Freundin ein Liebeswalzer zu präsentieren und beide Ziele sind relativ hoch verglichen damit, sich selbst an der Musik zu erfreuen. Irgendwo dazwischen liegen, mit steigendem Anspruch, die Pausen im Musikunterricht, "Schülervorspielnachmittage", Schulfeste und offizielle Familenfeiern (bei denen man engagiert wird). Je nach Alter und Freundin muß man den Liebeswalzer in dieser Aufzählung einreihen.

Fehlerfreiheit ist für mich kein echtes Kriterium, Fehlerarmut schon. Außerdem sollte man die Fähigkeit haben, Fehler zu überspielen, so daß es schon fast wieder fehlerfrei klingt. Eigentlich geht es darum, daß der Vortrag nicht gestört werden darf, dann ist - theoretisch - alles erlaubt, es sei denn, man spielt vor Musikstudenten oder ähnlich kritischem Publikum. Die Mitglieder dieses Forums sind als Publikum sehr freundlich und geben dir dann gleich Tips, wie du das Stück besser lernen kannst. ;)

 

[fisherman]

Guendola, Du bringst es (wie fast immer) auf den Punkt! Sehr schön gedacht und formuliert!

 

[Yannick]

Jeder, der bei Sinnen ist, selbst Kurz-Kurz

lächerlich, einfach lächerlich. tut mir leid.

Der Junge man, also ich hoffe doch jetzt kurz kurz war ein schlechter witz für lang lang, ist immernoch ein weltklasse pianist und definitiv ein besserer klaveirspieler als jeder hier im forum...er wird nur so schlecht beurteilt, weil:

1) jeder vollidiot(verzeihung) die komentare unter den youtube videos liest und sich sofort mit die vollidiotenmeinunganeignet er wäre ein hampelman ohne musikalischen ausdruck, was natürlich völliger schwachsinn ist!
2) den satz in wikipedia bemerkt, " „An jeder deutschen Musikhochschule gibt es mindestens fünf Studierende, die genauso gut oder besser sind als er. Er ist schlicht ein Produkt guten Marketings, kein Wunderpianist.“

– Hartmut Fladt, radioeins[9]

und schon hat der vollidiot wieder eine meinung!

3) seine "übertriebene" gestik und mimik sieht. um mal klar zu stellen, es gibt noch wesentlich schlimmere, weltklasse, pianisten!


außerdem der junge mann ist eben noch jung, was der noch alles aus sich herausholen kann!! und dann finde ich es doch wirklich stümperhaft mit zwei jahren spielerfahrung, so über konzertpianisten zu urteilen ;)
"

 

[Guendola]

weil:

1) jeder vollidiot(verzeihung) die komentare unter den youtube videos liest und sich sofort mit die vollidiotenmeinunganeignet er wäre ein hampelman ohne musikalischen ausdruck, was natürlich völliger schwachsinn ist!

Das schöne an Vollidioten ist, daß sie unter sich bleiben :D

 

[fisherman]

Yannick, Du alter Dödel; hast Du Probleme mit dem Lesen?
Ich schrieb (das fette ist extra für Dich eingefügt):

Jeder, der bei Sinnen ist, selbst Kurz-Kurz & Co (also Weltklassepianisten), wird auf seinem Level immer Verbesserungsmöglichkeiten finden.

.

Alles klar? Die Welt wieder in Ordnung?

Manno, Du hast Nerven. Glaubst im Ernst, ich krittle an LL herum? Wo ich weiß, das 99,9% im Forum besser spielen als ich?

Honi soit qui mal y pense.