Unspielbare Werke

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Pianojayjay

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Ich würde gerne einen Thread eröffnen über Werke die entweder als unspielbar galten oder die für die allermeisten - nicht nur von uns hier - einfach nicht machbar sind... Dabei würde ich gerne mit einem meiner liebsten Stücke beginnen, der passacaglia von Godowsky über das Motiv aus der unvollendeten von Schubert

 
cwtoons

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Die Liste der für mich unspielbaren Werke wäre bei mir potentiell unendlich. Vielleicht wäre sie sogar länger als die Liste der spielbaren Werke.

Und dann gibt es noch die Liste mit der Überschrift "Nicht besonders schön, aber geht so". Die hat auch eine stattliche Größe.

Die Liste "Sehr zufriedenstellend" ist dagegen überschaubar. Aber sie wird ständig gepflegt.

CW
 
L

Lustknabe

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Wo ein Wille, da auch ein Weg. Wobei bestimmte Forten wird Petri bei aller Symphatie wohl eher anderen vorbehalten. Was auch nicht weiter tragisch ist. Manche Musik hört man sich dann lieber über die Hausanlage an, die im Idealfall den Preisrahmen eines Flügels exhorbitant übersteigt und in ihrer Masse pro m² dem lächerlichen Konkurennten, die Ehre als mahnenden Staubfänger überlässt.

LG Lustknabe
 
Rheinkultur

Rheinkultur

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Ich würde gerne einen Thread eröffnen über Werke die entweder als unspielbar galten oder die für die allermeisten - nicht nur von uns hier - einfach nicht machbar sind...
Dieser Faden dürfte von extrem subjektiven Einschätzungen geprägt sein, was unspielbar ist und was nicht. Denn unspielbare Werke führen sich selbst ad absurdum - welcher Komponist schreibt schon Musik, die nicht gespielt werden soll?

So ein Faden wäre sinnvoll, wenn es um Werke selbst spielender Klaviere geht - also von vornherein so konzipiert, dass sie für Menschen aus Fleisch und Blut nicht bestimmt sind:





Nicht zu vergessen ein Komponist, der dieses Genre auch noch Jahrzehnte später am Leben gehalten hat:


LG von Rheinkultur
 
Ludwig

Ludwig

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(Auch wenn die 1837er von Liszt als ungültig erklärt wurden)
Wie wohl eine Liveaufnahme aussähe?:-D
 
cwtoons

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Tja, was ist "unspielbar"?

- Der Durchschnittsamateur kriegt noch nicht einmal die Noten entziffert?
- Der fortgeschrittene Amateur kann nur entweder die rechte oder die linke Hand einigermaßen unfallfrei gaaaanz langsam spielen.
- Der gemeine handelsübliche 08/15-Klavierlehrer rührt das Stück in weiser Einsicht gar nicht erst an?
- Der prominente Professor an der Musikhochschule schafft es immerhin in halftime?
- Der junge Nachwuchsstar am Klavierhimmel hat sich - nachdem sein letztes Preisgeld für einen gebrauchten Porsche draufgegangen ist - vorgenommen, es demnächst einzuspielen?
- LL kann es, aber nur ohne blödes Grimassieren, lohnt sich also nicht?

CW
 
cwtoons

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Hiervon


lasse ich auch in weiser Einsicht die Finger. Aber ich muss ja auch nicht. Die kleine Yuja macht das schon.

CW
 
Troubadix

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Wenn es wirklich unspielbar ist, darf es natürlich auch keine Aufnahmen geben. :-)

Beethoven: op.106 - 4. Satz 1/4 = 144bpm

Ich kenne keine Aufnahme, die Beethovens Tempoangabe überzeugend einhält.

Viele Grüße!
 
Ludwig

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Wenn es wirklich unspielbar ist, darf es natürlich auch keine Aufnahmen geben. :-)

Beethoven: op.106 - 4. Satz 1/4 = 144bpm

Ich kenne keine Aufnahme, die Beethovens Tempoangabe überzeugend einhält.

Viele Grüße!
@Troubadix Du meinst eine Liveaufnahme - was ich gepostet habe ist wohl niemals live geschehen.
Für Freunde des Hammerklaviers: Friedrich Gulda scheint mir bisher der beste Interpret.

Viele andere haben irgendwie Probleme mit dem 1.Satz aber bei der Fuge hauen sie dann das immer noch nicht passende Tempo raus :konfus:

 
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Stilblüte

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Zwischen "galten, gelten und sind" ist da wohl ein großer Unterschied. "Galten" taten ganz viele Werke, die heute selbstverständlich für Profimusiker sind, nicht nur auf dem Klavier. Das Klavierkonzert von Tschaikowsky z.B. galt als unspielbar, inzwischen ist es längst nicht mehr das schwierigste. Und ich meine, dass man bei jeder Neuerung der Klaviermusikgeschichte irgend ein Zitat findet, das die neuen Kompositionen als unspielbar bemängelt. Ich meine, auch Bachs Klavierwerke bzw. Cembalowerke sind darunter, evtl. Scarlattisonaten, bin nicht mehr sicher.
Prokofiev komponierte die "Sinfonia Concertante" für Rostropovitch, damit nur er dieses Cellowerk spielen können sollte, Paganini seine Capricen etc.

Ich denke auch manchmal darüber nach, was für mich oder irgendjemanden unspielbar oder nahezu unspielbar ist. Abgesehen von so Witzen wie ungreifbaren Akkorden etc. gehören dazu wohl Stücke, die eine "unmögliche" Denkleistung erfordern und zudem noch technisch sehr schwierig sind.
Also z.B. ein Stück das aus völligem Chaos besteht, das dazu aber fast nicht spielbar ist, oder ein Stück mit extrem komplizierter Struktur, die man durchblicken muss, z.B. eine 10-stimmige Fuge mit sehr kompliziertem Thema + Kontrasubjekt oder gewisse Kompositionstechniken der Neuen Musik.

Da nahe heran kommen sicher die Etüden von Ligeti und einiges andere aus der Neuen Musik (ich hörte mal ein Quintett oder ähnliches von Stockhausen, bei dem ich nicht mal die Noten mitlesen konnte... Keine Ahnung, wie dieses Ensemble das geschafft hat aufzuführen, das muss eine ungeheure Arbeitsleistung gewesen sein).
Wenn man in diese Richtung weitergehen würde, wäre der Kreis der Pianisten, die das spielen könnten sicher zunehmend kleiner, weil zwei Dinge zusammenkommen müssten:
1. Unglaublich gute Technik
2. Unglaublich gute Denkleistung

Ich merke, dass schon eines von beiden mich sehr herausfordert (gutes Beispiel für 1. ist die Fuge aus dem Tombeau de Couperin, gutes Beispiel für 2. die Toccata, wobei die Fuge technisch wirklich einfach ist und die Toccata (für mich) leicht zu verstehen).

Also, Empfehlung: Guck dir mal ein paar Ligeti-Etüden an (z.B. Vertige). Wobei auch da noch ein Unterschied ist zwischen "ich verstehe die Struktur hörend, kann sie aber nur sehr schwer spielen" und "ich kapiere überhaupt nichts hörend und muss das auch noch spielen und verstehen lernen".
 

mick

mick

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Wenn es wirklich unspielbar ist, darf es natürlich auch keine Aufnahmen geben. :-)

Beethoven: op.106 - 4. Satz 1/4 = 144bpm

Ich kenne keine Aufnahme, die Beethovens Tempoangabe überzeugend einhält.

Viele Grüße!
Vielleicht liegt das daran, dass Beethovens Metronomangabe nicht überzeugend ist? Selbst, wenn ich es könnte, würde ich die Fuge nicht so schnell spielen. Sie wirkt dann so gehetzt, dass das für mich nicht mehr zum Charakter eines Allegro risoluto passt.

LG, Mick
 
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rolf

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Das Klavierkonzert von Tschaikowsky z.B. galt als unspielbar, inzwischen ist es längst nicht mehr das schwierigste.
Vorsicht... die angebliche "Unspielbarkeit" des b-Moll Konzerts attestierte Anton Rubinstein, dem Tschaikowski aus seinem Konzert vorspielte, allerdings nicht, weil er es für furchtbar schwierig hielt, sondern weil er die Klaviereffekte für abgeschmackt und trivial hielt (!). Aus Rubinsteins Perspektive also eine "Unspielbarkeit aus geschmacklich-ästhetischen Gründen", nicht aus manuellen Gründen.
 
rolf

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Ich denke auch manchmal darüber nach, was für mich oder irgendjemanden unspielbar oder nahezu unspielbar ist. Abgesehen von so Witzen wie ungreifbaren Akkorden etc. gehören dazu wohl Stücke, die eine "unmögliche" Denkleistung erfordern und zudem noch technisch sehr schwierig sind.
Also z.B. ein Stück das aus völligem Chaos besteht, das dazu aber fast nicht spielbar ist, oder ein Stück mit extrem komplizierter Struktur, die man durchblicken muss, z.B. eine 10-stimmige Fuge mit sehr kompliziertem Thema + Kontrasubjekt oder gewisse Kompositionstechniken der Neuen Musik.
@Stilblüte
du musst da keine imaginäre Musik konstruieren - nimm einfach mal Sachen, die vorhanden sind, aber die manuellen und intellektuellen Fähigkeit der allermeisten überfordern:
Berlioz/Liszt Sinfonie fantastique
Wagner/Liszt Tannhäuser Ouvertüre
Paganini/Liszt Etüde E-Dur (Fassung b)
Reger Bachvariationen
Reger Klavierkonzert
Reger Donauwalzer-Improvisation

Ich habe jetzt nur 6 Klavierstücke genannt, die sehr selten gespielt werden, weil sie katastrophal schwierig in manueller Hinsicht sind. Sie enthalten weder 10-stimmige Fugen noch ungreifbare Akkorde oder anderen Unsinn ;-) Sie sind halt einfach nur verdammt schwer und werden deswegen meist umgangen (Horowitz hat keines von diesen je öffentlich gespielt)

Übrigens ließen sich noch ein paar Kaliber dieser Sorte auflisten - was aber nützt das? Ist ein katastrophal schwierig zu spielendes Klavierstück etwa per se ein Garant für besondere musikalische Qualität? Gewiß ist das nicht automatisch so, von den genannten 6 Stücken beziehen sich ganze 5 (!) auf andere Kompositionen.

Grausig schwierig ist auch Rudepoema von Villa-Lobos, eine aus diesem Grund nur selten zu hörende Fantasie des Komponisten. Ist sie schwieriger als Gaspard de la Nuit, was man oft hört? Ich meine, dass Rudepoema tatsächlich etwas schwieriger als Ravels Hauptwerk für Klavier ist - aber musikalisch/künstlerisch hat man von Ravel mehr. Insofern kann ich nachvollziehen, wenn man sich die Mühe macht, Gaspard konzertreif zu üben und auf Rudepoema zu verzichten.

______________________

die Metronom-Zahlen Beethovens zur Hammerklaviersonate:
im 1. Satz ist das spielbar, aber es wirkt dann weniger grandios, eher "lisztig"
im 2., 3., 4. Satz sind sie ok
im Finale aber... ich kann das nur im allgemein üblichen Tempo (Viertel = 120-132) spielen, mit Viertel = 144 kann ich das nicht. Allerdings finde ich 144 nicht "gehetzt" oder so: ein paar Abschnitte der Fuge kann ich in diesem Tempo, es kommt mir auch richtig vor (also das Tempo), aber dann gibt es halt Abschnitte darin, in denen ich selbst nach vielen Jahren immer wieder üben dieses Tempo nicht sauber hinkriege. Deswegen spiele ich diese Sonate nicht: ich kann da nicht alles im erforderlichen Tempo.

Und genau das ist ein interessanter Umstand, der möglicherweise viele schwierige Klavierstücke betrifft: (salopp formuliert) bis knapp ans Zieltempo schafft man alles, aber der geringe Schritt zum eigentlichen Tempo will nicht gelingen... (!!!) ...

(an dieser Stelle könnte man weitschweifig Beethovens Tempi ablehnen, könnte man zahlreiche wunderbare Aufnahmen (z.B. ganz fantastisch Arrau) erwähnen, die knapp unter dem Tempo liegen - zur Spielbarkeit oder Unspielbarkeit sagt das allerdings nichts: es sagt nur, dass a, b, c... x, y, z die Sonate wunderbar spielen können, ohne das geforderte Tempo in der Fuge zu realisieren)

Warum diese Erwähnung von vorgeschriebenen Tempi? Na ja, sowas gibt es öfter: z.B. wird Chopins op.10 Nr.2 sehr oft wunderschön gespielt, allerdings knapp unterhalb von Chopins Metronomzahl...

___________________________________________

Lohnt sich der Aufwand, exotisch schwierige Sachen zu lernen und dann zu spielen?
...nur selten lohnt sich das...
-- die pervers schwierige Paganini/Liszt Etüde (Fassung b) macht nur unter Kollegen Eindruck (alle anderen merken gar nicht, was man da macht)
-- die nicht minder schwierige Fatastique-Transkription langweilt die Leute im 1. und 3. Satz (hier ist es besser, un bal als Solostück zu spielen und die Kombination marche au supplice und Hexensabbath in einem anderen Programm als finalen Effekt zu bringen)
-- die Tannhäuser Ouvertüre ist ein gemeines Stück, weil die meisten Zuhörer gar nicht registrieren, dass sie gerade was zu hören bekommen, was Rach-3 überteigert...
-- die Regerschen Bachvariationen... da müssen die Zuhörer schon sehr zäh sein, umd das zu mögen...

...man ist besser bedient mit den üblichen Konzertsachen, sie ja auch mehr als nur schwierig genug sind...
 
Pianojayjay

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Das Klavierkonzert von Reger wird Oppitz nächstes Jahr übrigens in Essen spielen!
 
agraffentoni

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Ich selbst nehme die Beethoven Metronom Angaben überhaupt nicht ernst.
Celibiache, der die Beethoven Symphonien immer 'celebriert' hat, soll zu den Metronomangaben etwa sinngemäß gesagt haben:
Beethoven hat die Metronomangaben (schwerhörig) beim Partiturlesen festgelegt.
Dadurch werden die Angaben automatisch zu schnell. Es ist so, wie wenn man ein Buch liest. Das geschieht lautlos auch viel schneller, als wenn man es laut vorliest.
Grüße
Toni
 
Stilblüte

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@rolf du hast natürlich Recht. Ich glaub, du hast Pianojayjays Frage und meine Antwort ein bisschen zu ernst genommen ;-)

Andererseits denke ich: Solange ein Stück anatomisch ausführbar für einen Menschen ist, wird es immer auch einen geben, der es spielt. Ob das dann auch gut klingt, ist die andere Frage. Und ob sich das lohnt, die nächste. Ein Publikum verzaubern kann man auch mit Lyrischen Stücken von Grieg.
 
ChristineK

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Nicht zu vergessen das "Laienpublikum", das ja allgemein eher bei den "bekannten Melodien" dahinschmilzt und die Leistung eines Pianisten bei abgefahrenen, sauschweren (womöglich gar modernen und daher ungewohnten) Stücken ohnehin nicht zu schätzen weiß...
 
Ludwig

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@ChristineK Ich als Amateur finde durchaus eine Ästhetik in der Virtuosität - da muss das Stück gar nicht schön klingen, oder ich eine Ahnung von dem haben was er genau da tut, es ist faszinierend weil es schwer ist (oder so aussieht:-)).
 
 

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