Schumanns Wahnsinn

Und das schon gar nicht, wenn Du anzudeuten scheinst, dass hier Teilnehmer in Denkmuster des dritten Reichs verfallen könnten ------ überleg Dir mal, wie das auf Stilblüte wirken muss...

Gut, dann habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.

Ich spreche von Denkweisen, Denkmustern, die es schon lange vor 1933 gab, die aber die Ungeheuerlichkeiten des Faschismus erst ermöglichten.

Keinesfalls unterstelle ich, daß, wer sich etwas unüberlegt über Schumann äußert, damit faschismusnah ist!

Aber Totalitarismus, Rassismus etc. sind keine isolierten Phänomene, die von "besonderen" Menschen ausgehen, sondern sie wachsen in speziellen geschichtlichen Situationen auf den Nährboden allgemein verbreiteter Glaubenssätze der "ganz normalen" braven Bürger.

D.h., man muß an der Wurzel anpacken, um das Wachsen der bösen Blume Totalitarismus gar nicht erst zu ermöglichen. Daher meine Bemerkung.

Wenn man sich heutzutage z.B. mal anguckt, wie viel Unverständnis die breite Masse der zeitgenössischen Kunst / Kunstmusik entgegenbringt und wie normal es auch heute ist, im lockeren Gespräch zu sagen, daß der Maler dieses Bildes oder der Komponist dieser Musik doch wohl schwer einen an der Waffel hat, dann halte ich es nicht für zu verwegen, zu behaupten, daß so was wie Ächtung bestimmter Kunst als "entartet" auch heute noch keinesfalls etwas ist, was "nie wieder passieren kann". (Genauso wie auch heute noch das Potential für Diktatur auf deutschem Boden vorhanden ist, da sollte man sich nichts vormachen.)

LG,
Hasenbein
 
Ok es hat niemand verstanden, was ich meine. Ich gebe zu, ich habe auch einen ungünstigen Titel gewählt für den Faden.

Was meinen Eindruck dieser "verrückten" Musik Schumanns angeht, hat überhaupt nichts mit Schumann selbst zu tun, abgesehen davon, dass er es halt komponiert hat...
Es gibt auch von anderen Komponisten ähnlich "verrückte" Stücke, sogar von Chopin (letzter Satz aus der b-moll-Sonate).
Obwohl alle Komponisten in ihren Stücken einen sich etwas anders anfühlenden Wahnsinn haben. Prokofiev hat bisweilen Wahnsinn in seinen Stücken, aber der ist nicht ganz so irr und ab und zu ein bisschen locker und witzig. Ravel hat auch so besondere Seiten, aber hier würde ich schon eher das Wort "entrückt" verwenden, so wie bei Messiaen. Für mich fühlt es sich manchmal so an, als wäre Messiaen noch ein oder zwei Schritte weitergegangen als Ravel, aber es gibt gewisse Ahnlichkeiten in der Klangsprache.
Ravels "Wahnsinn" wäre im Vergleich zu Schumann sozusagen ruhiger, gleichmäßiger, strukturierter, irgendwie natürlicher, dafür sehr hoch und kalt und irgendwie überirdisch.

Ich versuch nochmal zu beschreiben, was ich nun mit dem Wahnsinn bei Schumann meine. Vermutlich ist Wahnsinn eh das falsche Wort, aber wahrscheinlich existiert gar kein wirklich passender Ausdruck.

Mein Eindruck (!) bei der Fantasie 1. Satz (ich glaube Arrau) war:
Es wirkte nicht vorhersehbar, die Charaktere der Musik waren sehr unterschiedlich und haben sich ohne Ankündigung abgelöst, manchmal waren keine "vorbereitenden" Übergänge vorhanden. Es folgte wild auf lyrisch, pseudo-ruhig mit extrem geladener Spannung auf furchtbar aufgeregt, es gab eher frohe und düstere Teile.
Beim ersten Hören war keine Struktur, Form, Reihenfolge o.ä. zu erkennen; manche Teile haben sich wiederholt, aber ohne genau erkennbaren Sinn. Es war nicht absehbar, was als nächstes folgt, ob das Stück gleich endet oder nicht.
Ich weiß, dass v.a. letzteres wohl nicht der Wahrheit entspricht, aber ich spreche wie gesagt vom ersten Eindruck.
Sehr anstrengend ist, dass man oft des Metrums beraubt wird: Durch Taktverschiebungen, Synkopen, Melismen, Akzente und "ungewöhnliche" Dynamisierung wird dem Hörer die Einsicht in das Taktschema verwährt.

Teilweises Unverständnis von Takt(-art) / Metrum, Schwerpunkten, auch gepaart mit Mehrstimmigkeit, nicht erkennbare Struktur, schwer einprägsame Motive, wechselnde Stimmungen und Teile, berauben den Hörer vieler Hörgrundlagen, es ist, als würde einem der Boden unter den Füßen weggezogen, man kann sich an nichts festhalten und befindet sich inmitten eines großen, furchbar gespannten Klang.
Vieles wirkt aufgewühlt, hektisch, (w)irr, nervös. Man versteht nicht, warum man nicht versteht (was z.B. bei Musik der Moderne der Fall ist - man weiß, dass es nicht beabsichtigt ist, dass man einen Takt fühlt usw.).
Und dann folgt ein sehr entrückter, zarter Schluss, der einem noch den Rest gibt.

(Ich werde mir das mit etwas Abstand nochmal anhören).

G-Moll-Sonate:
Wirkt auf mich wie ein Mensch, der sehr stark unter Spannung steht, ziellos herumrennt, nicht weiß, was er tun soll, keinen klaren Gedanken fassen kann vor Druck und Verzweiflung; sehr nervös, geladen, gespannt bis kurz vor dem Platzen und kurz vor dem irr werden oder wahnsinnig werden.

Möglicherweise ist das jetzt verständlicher, möglicherweise nicht.

Gruß,
Stilblüte
 
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=76921

[...]
Es wird diskutiert, ob es nicht vielmehr opportun war, ihm eine Geisteskrankheit zu unterstellen, überdeutlich ausgedrückt.
Auch der Sohn Ludwig soll ja einen großen Teil seines Lebens in einer Nervenheilanstalt verbracht haben, auch das angeblich auf Veranlassung Claras hin.

violapiano, ich habe gerade erst diesen Link von Dir angeschaut -- das ist ja ein interessanter Artikel, der geradezu das gegenteil von vielem behauptet, was ich sonst so gelesen habe, z.B.: Ein Sprung in den Rhein, der gar nicht stattgefunden hat, eine stillschweigende "Verschwörung" von Clara und Schumanns Arzt.
Ich würde gerne wissen, wie andere Leute, die sich intensiv damit beschäftigt haben, zu diesem Artikel denken.

Zitat von aus dem Artikel:
Nur ein paar Wochen verlief das Leben in diesem Schwebezustand, dann brach in der Karnevalszeit das Alkoholdelir aus, das lange Zeit für eine Geisteskrankheit gehalten wurde. Um diese Tage im Februar 1854 bildete sich damals fast augenblicklich eine Legende, die mit einigen Varianten bis in die Gegenwart fortgesponnen worden ist. Selbst der berühmte Sprung in den kalten Rhein in suizidaler Absicht und die Heimkehr inmitten fröhlicher Karnevalisten haben wohl überhaupt nicht stattgefunden. Einen Straßenkarneval gab es an diesem Tag in Düsseldorf überhaupt nicht. Clara selbst hat von einem Suizidversuch nichts bemerkt. Sicher ist nur, dass Clara ihren Mann an diesem Rosenmontag für immer verließ und alle Kinder mitnahm.

Zitat von aus dem Artikel:
Es gab offenbar eine stillschweigende Interessengemeinschaft zwischen Dr. Richarz und Clara Schumann, zusammen besaßen sie ein Informationsmonopol, da alle Quellen in ihren Händen waren. Richarz war an Geld und Teilhabe am Ruhm interessiert, Clara vollzog letztlich eine nicht öffentlich als solche erkennbare Trennung von ihrem Ehemann.
 
violapiano, ich habe gerade erst diesen Link von Dir angeschaut -- das ist ja ein interessanter Artikel, der geradezu das gegenteil von vielem behauptet, was ich sonst so gelesen habe, z.B.: Ein Sprung in den Rhein, der gar nicht stattgefunden hat, eine stillschweigende "Verschwörung" von Clara und Schumanns Arzt.
Ich würde gerne wissen, wie andere Leute, die sich intensiv damit beschäftigt haben, zu diesem Artikel denken.

Ich war beim Lesen auch leicht erschüttert. Ist das nun die derzeit gültige Wahrheit?

Gruss
Manfred
 
Hallo pianovirus,

ja, mehr noch im Artikel: man mutmaßt, dass Clara und Robert darum gestritten haben, wer seine Karriere leben und durchsetzen darf...

Das Alkoholdelir bildet sich zurück, danach soll Robert gehofft haben, wieder nach Hause zurück zu kehren.
Clara hat ihn nicht besucht, soll aber jederzeit Zugang gehabt haben.
Vielleicht ist er im zweiten Jahr depressiv geworden?

Der Autor vermutet nach Sichtung der Krankenunterlagen und zum Beispiel Tagebücher, dass sie möglicherweise den Weg freihaben wollte für eine Beziehung mit dem jungen Brahms.

Ich finde diese Gedankengänge nicht so abwegig.

LG
violapiano
 
Ich habe gerade nur den letzten Beitrag von Violapiano gelesen, deshalb ein eventuell etwas am Thema vorbeigehender Post.

In einem Büchlein "über Brahms" war davon die Rede, dass Robert Schumann Clara gar nicht sehen wollte, zumindest nie nach ihr verlangt hat. Das war unter anderem ein ausschlaggebender Grund für sie, ihn nicht zu besuchen.

mit freundlichem Gruße, Raskolnikow
 
Ich habe eine Frage: In welchen Stücken von Schumann wird seine Verrücktheit am deutlichsten? In welchem Stück überträgt sie sich am meisten auf den Hörer?
Ein sehr interessanter Thread (nein, eigentlich zwei ;))
Mein persönlicher Favorit für ein (im positiven Sinne) "verrücktes" Werk:
Klaviertrio in d-moll, op. 63
Insbesondere der zweite Satz. Der punktierte Rhythmus entfaltet eine geradezu "manische" Kraft, insbesondere durch die zahlreichen Wiederholungen.
Meine Lieblingsaufnahme in Youtube: Cortot - Thibaud - Casals
http://www.youtube.com/watch?v=kxHErrVey3A&feature=related

Interessant, wie unterschiedlich das Tempo gehandhabt wird. Hier eine deutlich gemütlichere Auffassung: ;) http://www.youtube.com/watch?v=_2NqiBf-ayE&feature=related

Ebenfalls auf der "verrückten" Seite, finde ich, sind der 1. und der 3. Satz. während der 4. etwas "normaler" daherkommt.
Insgesamt ist dieses Trio in meinen Augen einer der ganz großen Höhepunkte unter Schumanns Kompositionen.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Mir fällt hier spontan noch ein an sich unspektakuläres Stück ein, das mir beim ersten Hören eigentlich nur aufgrund des Titels besonders auffiel: Das Stück "In der Nacht" (fünftes Stück aus dem meiner Meinung nach insgesamt absolut wunderbaren op.12).

Wenn ich die Stückbezeichnung "In der Nacht" lese, denke ich normalerweise tendenziell eher an etwas relativ ruhiges... jedenfalls hätte ich unter diesem Titel normalerweise nicht folgendes erwartet:

http://www.youtube.com/watch?v=L5RQ-l9AcXg#t=4m48s

[P.S. - "off topic": Die anderen sieben Stücke des op. 12 in der Aufnahme von Argerich finde ich übrigens ebenfalls sehr anhörenswert, falls einer von euch Zeit und Lust dazu haben sollte.:cool: ]
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Gut, dann habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.

Ich spreche von Denkweisen, Denkmustern, die es schon lange vor 1933 gab, die aber die Ungeheuerlichkeiten des Faschismus erst ermöglichten.

Keinesfalls unterstelle ich, daß, wer sich etwas unüberlegt über Schumann äußert, damit faschismusnah ist!

Aber Totalitarismus, Rassismus etc. sind keine isolierten Phänomene, die von "besonderen" Menschen ausgehen, sondern sie wachsen in speziellen geschichtlichen Situationen auf den Nährboden allgemein verbreiteter Glaubenssätze der "ganz normalen" braven Bürger.

...ich glaube nicht, dass Du hier eine kurzes Resummee zu den historischen und mentalitätsgeschichtlichen Ursachen des Totalitarismus in der ersten Hälfte des 20. Jh. verfasst hast: wenn das, was Du mitteilst, alles wäre, hätte es keine Bibliotheken voller Fachliteratur zu diesem Thema geben müssen... Zudem scheint mir, dass Du Ursache und Wirkung ein wenig durcheinander bringst: Verfemung und Ächtung von mißliebiger Kunst als "entartet" war in Deutschland erst möglich und wirksam, als die Nazis schon an der Macht waren - - die vehemente Kritik an der ersten Impressionistenausstellung in Paris, die zu einem Skandal geriet und sehr kontrovers aufgenommen wurde, hatte beispielsweise auch so manchem Bild attestiert, keine Kunst zu sein - aber weder Nazis noch Prä-Nazis waren da am Werk ;)

Sowenig die Kritiker im 19. Jh., die das, was sie an Beethovens Spätwerk nicht kapierten und es darum als absonderliche Folgen der Taubheit bezeichneten, sogleich Urahnen des Faschismus sind, so wenig ist heute irgendwer in Gefahr, nachträglich zum Faschisten zu werden, weil er kurioses Zeug über Schumanns späte Sachen meint.

Mein Vorschlag: wenn Du schon partout Parallelen wittern willst, dann schau Dich in mancherlei Stammtischgebräu zur Migrationsthematik ("Überfremdung") etc. um.

@Stilblüte:
so schauerlich fremdartig, wie es Dir vorkommt, ist die C-Dur Fantasie formal nicht, und auch starke Kontraste (gelegentlich jäh und unvermittelt) gehören zur Musik - - wie mag erst Skrjabins 5. Sonate mit ihrem chaotischen Beginn auf Dich wirken? ;) :D
 
@Stilblüte:
so schauerlich fremdartig, wie es Dir vorkommt, ist die C-Dur Fantasie formal nicht, und auch starke Kontraste (gelegentlich jäh und unvermittelt) gehören zur Musik - - wie mag erst Skrjabins 5. Sonate mit ihrem chaotischen Beginn auf Dich wirken? ;) :D
Der Beginn der 5. Sonate von Skrjabin wirkt auf mich so vollkommen anders, als wollte ich Schweinsbraten mit Austern vergleichen.
Ist beides essbar - das wars auch schon an Gemeinsamkeiten, die mir einfallen.
(Dieser Skrjabin-Anfang erinnert mich mehr an Prokofiev. Das ist total anders als Schumann. Das ist sozusagen offensichtlich beabsichtigtes Chaos, das so unvorbereitet kommt, dass es schon wieder vorbereitet ist. Und es ist ganz anders und weniger spannungsgeladen.)

Ich finde mich mal damit ab, dass ich ein verhältnismäßig ungeteiltes Schumann-Empfinden habe (was die wenigen Eindrücke angeht, die ich habe). Obwohl mir das schon komisch vorkommt - ich finde das sowas von offensichtlich, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass andere das anders sehen. ;)
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Das kann man haben, ein "Schumann-Empfinden".
Was schwierig ist, ist der Umgang mit Begriffen wie "Wahnsinn" und "verrückt", zumindest muss man dazu schreiben, wie man die Ausdrücke benutzt.

Übrigens liegen psychische Erkrankungen mit den damit einhergehenden Symptomen häufig bei großen Künstlern zugrunde.
http://www.welt.de/wissenschaft/article745527/Borderline_der_Wahn_der_Kreativen.html

Das heißt aber noch nicht, dass die nicht Herr ihrer Sinne wären, sondern vielmehr, dass ihr Bestreben, Anerkennung zu erhalten, sie zu weitaus höheren Anstrengungen bringt als ein "Normalsterblicher" je investieren würde und könnte.

Natürlich ist nicht jeder Künstler gestört. Aber man denke an Marilyn Monroe, an Robbie Williams, an Janis Joplin, alles Künstler, die Außerordentliches geleistet haben.

Vielleicht das gerade darum, weil sie anders denken, ein breiteres emotionales Spektrum haben.

Monroe und auch Joplin sind allerdings auch an Ihrer Erkankung zugrunde gegangen- wie vllt auch Robert Schumann.

LG
violapiano
 
violapiano, ich habe gerade erst diesen Link von Dir angeschaut -- das ist ja ein interessanter Artikel, der geradezu das gegenteil von vielem behauptet, was ich sonst so gelesen habe, z.B.: Ein Sprung in den Rhein, der gar nicht stattgefunden hat, eine stillschweigende "Verschwörung" von Clara und Schumanns Arzt.
Ich würde gerne wissen, wie andere Leute, die sich intensiv damit beschäftigt haben, zu diesem Artikel denken.

Na der Sprung ist doch in den Anfangstakten von Brahms' 1. Klavierkonzert verarbeitet, daher sozusagen rezeptionshermeneutisch beweisbar;)

Dass Schumann um jene Zeit Stimmen hörte und psychische und physische Qualen litt ist aber doch belegt, oder? Also ganz "normal" ist das ja nicht ...

Wie dem auch sei, ein Spätwerk, das mich bei jedem Hören aufs Neue tief bewegt, ist das erste Stück aus den "Gesängen der Frühe". Schumann hat dazu an den Verleger geschrieben, dass diese Stücke die "Gefühle beim Anbruch der Morgendämmerung" (oder so ähnlich) beschreiben sollen. Ob das jetzt auf eine Hoffnung Schumanns auf Besserung seiner Lebenssituation zu deuten ist sei dahingestellt. Aber wenn man es unter diesem Aspekt sieht, finde ich es besonders ergreifend.
 
Mir fällt hier spontan noch ein an sich unspektakuläres Stück ein, das mir beim ersten Hören eigentlich nur aufgrund des Titels besonders auffiel: Das Stück "In der Nacht" (fünftes Stück aus dem meiner Meinung nach insgesamt absolut wunderbaren op.12).

Wenn ich die Stückbezeichnung "In der Nacht" lese, denke ich normalerweise tendenziell eher an etwas relativ ruhiges... jedenfalls hätte ich unter diesem Titel normalerweise nicht folgendes erwartet:

http://www.youtube.com/watch?v=L5RQ-l9AcXg#t=4m48s

[P.S. - "off topic": Die anderen sieben Stücke des op. 12 in der Aufnahme von Argerich finde ich übrigens ebenfalls sehr anhörenswert, falls einer von euch Zeit und Lust dazu haben sollte.:cool: ]

Dieses Stück ist für mich das wirklich herausragende in diesem Zyklus. allerdings erkenne ich da keinen Hinweis auf seelisches Verwirrtsein, sondern eben den Meisterkomponisten, der ein völlig neuartig und faszienierendes Nachtstück geschrieben hat.

Leider gefällt mir die Version von Argerich garnicht.

wieder einmal bügelt sie alles glatt, was sich in den Weg stellt.

Deshalb hier mal eine Aufnahme mit Monique Haas, die ich für eine Referenzaufnahme halte.

Erst hier hört man die Struktur und wunderbare Dynamik sowie das reizvolle Wechselspiel von Licht und Schatten.

http://www.youtube.com/watch?v=C3H8-mQkynk&feature=related
 
Kleiner Nachtrag:

Ich war beim Lesen auch leicht erschüttert. Ist das nun die derzeit gültige Wahrheit?

Gruss
Manfred

Ich habe neulich zufällig zwei Antworten auf den Artikel von Uwe Henrik Peters gefunden, die ihm vehement widersprechen:

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=78542
Schon der Untertitel des reißerischen Artikels ist eine Farce: Es gibt weder „zahlreiche“ noch überhaupt „neue Quellen“ zu Robert Schumanns Krankheit und Anstaltsaufenthalt. [...]

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=78543
Die von Uwe Henrik Peters reaktivierte Verschwörungshypothese bezüglich der Unterbringung Robert Schumanns in der Endenicher Anstalt nährt zwar die Legende vom „Albtraumpaar“ der Romantik, erklärt jedoch nicht dessen fast zweieinhalbjähriges, schweres Siechtum. [...]
 
@ pianovirus:

Danke für die Links!
Irgendwie beruhigt mich das, was ich da gelesen habe bzgl. meines Bildes, was ich von den beiden Schumanns bisher hatte ...
 
Danke,

den neuesten Erkenntnissen womöglich "Wahrheiten" kann man schon mal mit etwas Skepsis begegnen.
 
Hallo zusammen,

die Frage ist, was überhaupt nachweisbar ist im Zusammenhang mit Schumanns Erkrankung.

In der Tat sind ja die Annnahmen von Peters schwerwiegende Vorwürfe an Clara Schumann insbesondere.

Wer weiß- möglicherweise ist ja auch ein Fünkchen Wahrheit dran.

Natürlich ist das Bild der intriganten Clara nicht schön für Clara und Robert Schumann-Fans; dennoch war es ja doch eine ganz andere Zeit, eine beruflich emanzipierte Frau wie Clara war damals mit Sicherheit eine Seltenheit.
Dass Robert Schumann darunter gelitten haben soll, dass sie eine so starke Pianisten war, er hingegen erfolglos am Klavier und noch dabei ein"schöner Kompositionsfalter" zu werden.
Einen (Konkurrenz-)Kampf zwischen Beiden kann ich mir schon vorstellen.

LG
VP
 

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