Noten erfassen

  • Ersteller des Themas reymund
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Ich verstehe den ganzen Kram mit den Tonleitern eigentlich nicht mehr als eine Fingerübung, egal welche Tonleiter es nun gerade ist
Na haben diese Übungen nun dazu beigetragen, dass es Dir nicht mehr so ergeht wie mir oder wie von @reymund bei der Eingangsfrage geschildert oder haben diese nicht dazu beigetragen? Oder ergeht es Dir eventuell selbst noch nicht anders?
 
Na hat das nun dazu beigetragen, dass es Dir nicht mehr so ergeht wie mir oder wie von @reymund bei der Eingangsfrage geschildert oder hat es nicht dazu beigetragen?

Wenn ich mal antworten darf... Im Prinzip ist alles dasselbe, nur woanders lokalisiert. Je mehr man sich in "entlegenen" Tonarten bewegt, desto schneller kommt man zu der Erkenntnis, dass die Tonart der Musik eigentlich egal ist. :-)
 
Wenn man eigene Stücke entwirft, macht es schon Sinn, die gefundenen Melodien/Harmonien in einer anderern Tonart zu testen, um die richtige Stimmung und Lage zu finden.

Dazu muss man enge/weite Akkorde schnell grifftechnisch umsetzen können.

Man kann ja eine Melodie, die man gut beherrscht, in allen 12 Tonarten spielen, vielleicht auch mal von Dur nach Moll testen.
 
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Je mehr man sich in "entlegenen" Tonarten bewegt, desto schneller kommt man zu der Erkenntnis, dass die Tonart der Musik eigentlich egal ist.

Aha!!??
Dann sollte man sich mal die früheren Fassungen von Campanella anschauen: in a-Moll (Clochette) und as-Moll!
Und dann die endgültige in gis-Moll!
Von egal kann da keine Rede sein. Selbst das temperierte System kann die Farbe und den Klang (von lesepsychologischen und grifftechnischen Implikationen ganz zu schweigen) nicht völlig unterdrücken!!
Mich stört auch (obwohl ich nicht absolut höre!) Schuberts Leiermann im luxuriösen h-Moll statt im kahlen a-Moll.
 

Moment.

"Egal" nicht aus der Perspektive der Komponisten. "Egal" für uns Anfängerchen, die wir von dem Gräberfeld am Anfang der Notenzeile abgeschreckt werden und uns da nicht so gern ranwagen. Ich hoffe wir sind uns einig, dass die Tonart eine zu vernachlässigende Schwierigkeit darstellen sollte (unter den vielen tatsächlichen Herausforderungen).

Ich erlaube mir diese Aussage, weil ich – :lol:Überraschung!!! – den gleichen Abwehrmechanismus verspürt habe. Wer anfangs in G-Dur noch manchmal das Fis "vergessen" hat, kultiviert zunächst eine Anti-Haltung gegen noch mehr (von C-Dur/a-Moll) "abweichenden" Tastengebrauch. Da hilft nur Konfrontationstherapie. :idee: Ran an die entlegenen Tonarten!

Man kommt recht schnell auf den Trichter, dass man ja nicht mehr gesondert denken muss "Weh! H-Dur, da muss ich diese und jene schwarzen Tasten nehmen statt der weißen" (weil man immer noch von C-Dur aus denkt und "umrechnet"). Indem ich das kühne Wort egal benutzte, meinte ich den Zustand, dass man nicht mehr "umrechnen" muss. Dass es einem wurscht sein kann, in welcher Tonart ein Stück steht.

Außerdem sind die Tonarten mit mehreren Vorzeichen, also mehr "schwarzen Tasten", nach meinem Empfinden angenehmer zu spielen. :-)
 

..

Außerdem sind die Tonarten mit mehreren Vorzeichen, also mehr "schwarzen Tasten", nach meinem Empfinden angenehmer zu spielen. :-)
Ein schrecklicher Gedanke Schumann hätte seine Fis-Dur Romanze in F-Dur geschrieben bei ständigen Gebrauch der Außenfinger. Ist doch nett, wenn direkt neben den schwarzen Tasten keine andere Taste liegt.
 
Eben doch, weil:
In einer neuen Übersichtsstudie stellt ein Forscherteam um Brook Macnamara fest, dass langjährige Übung für herausragende Leistungen nicht so wichtig ist, wie bislang angenommen wurde.
[...]
Langjährige Übung sagt Leistung also nur mittelprächtig vorher. Durchschnittlich bleiben dabei 88 Prozent der Leistungsunterschiede unaufgeklärt. Bei musikalischen Leistungen sind es 79 Prozent und bei beruflichen mehr als 99 Prozent, die von anderen Einflüssen als einem regelmäßigen Training herrühren.

https://www.wirtschaftspsychologie-...a-langjaehrige-uebung-wird-ueberschaetzt.html
 
Klär' die Ahnungslosen in diesem Forum bitte auf, wie man eine Melodie von einem Tongeschlecht in's andere "transponiert".
Ich würde es vielleicht so angehen, wobei, bisher habe ich es noch nicht probiert.

Na ja, C-Dur nach a-Moll (natürliches Moll) sollte noch einfach sein.

c - d - e ^ f - g - a - h ^ c
a - h ^ c - d - e ^ f - g - a

Gehe ich nun weiter im Quintenzirkel und nehme G-Dur nach e-Moll (natürliches Moll).

g - a - h ^ c - d - e - fis ^ g
e - fis ^ g - a - h ^ c - d - e

Dazu bei einfachen Dreiklängen die Terzen vertauschen, würde ich meinen. Der Versatz bleibt hier in der Darstellung nicht erhalten, sonst hätte ich a unter a und e unter e gerückt, dann wäre es besser erkennbar. Eigentlich wollte ich es so darstellen.

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Dur nach Moll. Dazu würde ich einfach die 3. 6. und 7. Stufe einen Halbton erniedrigen. Fertig :-)
 
Exakt so ist es.

...und wenn man schon pralinig-schlaubergerisch Altenmüller zitiert, sollte man redlicherweise nicht irgendwas aus dem Kontext rupfen... Denn schon in der Einleitung schreibt Altenmüller:

"Musizieren auf hohem Niveau ist eine der anspruchsvollsten Leistungen des menschlichen Zentralnervensystems. Die koordinierte Aktivierung zahlreicher Muskelgruppen muss mit höchster zeitlicher und räumlicher Präzision und häufig mit sehr hoher Geschwindigkeit geschehen. Dabei unterliegen die Bewegungen einer ständigen Kontrolle durch das Gehör, durch den Gesichtssinn und durch die Körpereigenwahrnehmung. Die an die Muskulatur vermittelte Kraftdosierung muss bis in die kleinste Nuance genau berechnet werden. Ungeheure Mengen an eingehenden Informationen von Millionen Sinneszellen der Haut, der Gelenke, der Sehnen, der Muskelspindeln, der Augen und des Gehörs werden ständig ausgewertet und in die Planung der neuen Bewegungen miteinbezogen. Musizieren setzt voraus, dass die Bewegungen laufend neu an das gerade entstandene klangliche Ergebnis angepasst werden. Die rasche Integration der eingehenden Information in den aktuellen Handlungsplan ermöglicht erst die befriedigende Realisierung eines zentralnervös als Klang- und Bewegungsvorstellung repräsentierten musikalischen Bewegungsablaufs. Dabei ist das Ziel des Musikers nicht eine mathematisch überpräzise Wiedergabe, sondern ein durch Affekte modulierter „sprechender“ Vortrag, der Gefühle durch emotionale Kommunikation vermitteln kann.
Die neuronalen Grundlagen dieses Vorganges sind bislang erst in Ansätzen verstanden. "
=> ganz offensichtlich ist es eine Irreführung, wenn man aus Altenmüllers Zusammenfassung aus neurowissenschaftlicher Perspektive (die eine hochinteressante und verdienstvolle Arbeit ist) eine neue, andere, innovative neurowissenschaftliche Übungsweise ableiten will und Altenmüllers Text als beweisende Quelle angibt: denn das ist schlichtweg FALSCH. Und das kann man bei Altenmüller nachlesen. peng aus.

...um die Lesemühe abzukürzen, zitiere ich das und markiere die relevanten Passagen:
"5. Eine Neurodidaktik des Übens?
Nachdem in den vorangegangenen Abschnitten die neurobiologischen Grundlagen des Übens dargestellt wurden, soll jetzt der Versuch unternommen werden, einige Regeln zum hirnphysiologisch optimierten Üben zu formulieren und den Entwurf einer „Neurodidaktik des Übens“vorzustellen. Allerdings ist große Vorsicht angebracht. Erstens ist das Wissen über den Erwerb musikalischer Fertigkeiten noch sehr unvollständig und der Übertrag aus den Sport- und Bewegungswissenschaften nur in Grenzen möglich. Zweitens wird seit Jahrtausenden geübt, und in den vielen Millionen von Übestunden ist eine riesige Menge an Wissen erworben und von den Lehrern weitergegeben worden. Man denke zum Beispiel an die Traditionen des Klavierspiels, die von Beethoven über Czerny, von Czerny über Liszt und von Liszt über die zahlreichen LisztSchüler, Liszt-Enkelschüler und Urenkelschüler in den Lehrbetrieb unserer Musikhochschulen integriert wurden. Übestrategien, die sich bewährt haben, wurden gepflegt und als Geheimtipps an die Schüler weitergegeben; andere, vielleicht weniger günstige, gerieten in Vergessenheit. Diesem kumulativen empirischen Expertenwissen der Pädagogen als Neurowissenschaftler etwas entgegenzusetzen, fällt schwer. Daher sind die Regeln eher angetan, den erfahrenen Pädagogen in seinem bewährten Vorgehen zu bestärken, als neue Erkenntnisse zu liefern. Die Reihenfolge der sieben Regeln ist von mir nach subjektiv empfundener Wichtigkeit gewählt.
"
Und in der Tat: die sehr schön ausformulierten Regeln (man kann sie auf S.64-65 nachlesen) enthalten nichts neues, d.h. sie enthalten nichts, was nicht schon seit weit über 100 Jahren praktiziert wird! Sie formulieren inhaltlich dasselbe, was die Klavierpädagogik seit der Mitte des 19. Jhs. in der Praxis betreibt (lehrt, anleitet, erklärt) lediglich die Perspektive ist eine andere - letztlich aber bestätigt der Neurowissenschaftler die bisherige Praxis.

zum "Noten erfassen" äussert sich Altenmüller kaum ;-) wozu auch

ABER weil Erkenntnisse der Musikpädagogik (im weitesten Sinn) gerne von Laien angezweifelt werden (sind ja nur Musiklabertastendrücker, keine edlen Naturwissenschaftler), weil so gerne über Equipment und Methoden gelabert wird, weil man auch gerne heraustrompetet, man könne zu jeder Zeit (in jedem Alter) beginnen, benötige kein Talent (weil es sowas angeblich nicht gibt) und werde genauso wie die Profis spielen können, wenn man genug Übungszeit hat --- das alles kann man ja mal aus der Perspektive vom Altenmüller anschauen:
" Musizieren wird in früher Kindheit begonnen und in aller Regel intensiv durchgeführt. Das Nervensystem wird während seiner wichtigsten Wachstumsphasen vor und während der Pubertät stark stimuliert.
Professionelles Musizieren erfordert höchste räumlich-zeitliche Kontrolle zahlreicher neuronaler Systeme und ist daher auf hohe Geschwindigkeit der Informationsverarbeitung zwingend angewiesen. Dadurch werden Bemarkung der Nervenfasern und synapsche Effizienz gefördert.
Da professionelles Musizieren in jeder Gruppe von Berufsmusikern (Pianisten, Geiger etc.) ähnliche Voraussetzungen mit sich bringt, nämlich früher Beginn des Instrumentalunterrichts, hohe kumulative Lebensübezeit und vergleichbare sensomotorisch-auditive Aktivitäten, können sehr homogene Probandengruppen zusammengestellt werden.
"
...viel Spaß beim effizienten nachholen... ;-);-);-)

Man kann nur hoffen, dass nicht schon wieder idiotisches Blabla über neue/andere/bessere neurowissenschaftliche Übungsmethoden abgesondert wird...
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Ach ja, sehr schön auch das hier:
"Um komplizierte Abläufe zu erlernen, beginnt man meist zunächst in langsamem Tempo und steigert die Geschwindigkeit dann nach und nach. Nicht selten gelingt der Übertrag in das schnelle Tempo aber nicht. Die Ursache ist, dass je nach der Natur der zu erlernenden Aufgabe der langsame Bewegungsablauf ein anderes motorisches Programm benötigt als der schnelle. Dies betrifft vornehmlich Bewegungen, bei denen tempoabhängig die angreifenden physikalischen Kräfte sehr unterschiedlich sind. Dazu gehören Sprünge, schnelle Unterarmbewegungen, aber auch rasche große Fingerbewegungen. Diese schnellen ballistischen Bewegungsformen sollten daher schon in einem frühen Stadium in schnellem Tempo geübt werden, wobei es dann eventuell nötig ist, den Bewegungsablauf in einzelne überschaubare Anteile zu zerlegen. Exzellente Beispiele für diese Form des Übens finden sich in den Cortot'schen Ausgaben der Etüden von Frédéric Chopin. "
:-D:-D:-D:-D ...ja, wenn Klimperfritzen seit anno Chopeng erklären "langsam spielen, aber schnell bewegen" (vorausgreifen, blitzschnell) dann ist das bäh-bäh-nix-Wissenschaft. Und dann buhuhu wie gemein kommt der naturwiss. Neuromann und ------ erklärt dasselbe :lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:

(ich hab die Altenmüllerzitate kursiv und nicht in Zitatkästen, damit sie ganz sichbar sind und nicht erst angeklickt werden müssen)

Mehrfachlike!

(Der Beitrag macht Lust auf die Lektüre von Altenmüller, von dem ich bisher nur die Titel und allenfalls die Inhaltsangaben angeschaut habe, wohl ahnend, dass die Lektüre seiner Bücher vermutlich lohnt.)
 

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