Noten erfassen

Dieses Thema im Forum "Forum für Anfängerfragen" wurde erstellt von reymund, 8. Nov. 2018.

  1. Melegrian
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    Melegrian

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    In 40 Jahren wäre @reymund dann so um die 110 und falls er doppelt so viel üben würde, immerhin so um die 90.

    @reymund, nun ja, ich frage mich auch oft, ob ich richtig lerne und mit zunehmen Alter lernt man eventuell etwas anders als in jüngeren Jahren. Ich denke nicht, dass es nur einen Lösungsweg gibt, den Pianistinnen und Pianisten gingen, die im Kindesalter begannen.
    Bisher ist es bei mir so, dass ich zwar auswendig lerne, nach ein oder zwei Monaten aber ohne Blick aufs Notenblatt nicht mehr weiß, wie der erste Fingersatz begann. Nach einem Blick aufs Notenblatt war es bisher recht schnell wieder da. Was im Kopf eigentlich hängen blieb, das ist die eine oder andere Melodie, doch auch erste typische Rhythmusmuster als Notenbild.
     
  2. DonBos
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    DonBos

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    Ich halte das für absolut richtig was du hier zum relativen Notenlesen und Muster erkennen schreibst. Aber der Vollständigkeit halber würde ich auch noch erwähnen, dass das Erkennen solcher Muster auch nur dann wirklich zuverlässig/fehlerfrei funktioniert, wenn man auch sämtliche Tonarten (bzw. zumindest die Tonart des betreffenden Stücks) und den zugehörigen Tonvorrat schon klar verinnerlicht hat und darüber nicht mehr nachdenken muss.

    Was meine ich damit konkret?
    Dein Beispiel c-e-c-H-A im Vergleich mit g-h-g-f-e sieht in einem a-moll-Stück auf dem Notenpapier tatsächlich ganz identisch aus (zwei rauf, zwei runter, eins runter, noch eins runter), obwohl die Intervalle in den Tonfolgen verschieden sind (c-e-c-H-A um eine Quinte nach oben transponiert entspräche g-h-g-fis-e). Tauchen diese beiden Motivfetzen jetzt aber in einem Stück in G-Dur auf anstatt in a-moll, dann sieht man beiden Mustern auch den Unterschied in den Noten an (aha, einmal ist da beim optischen Erfassen des Musters ein Auflösungszeichen vor einer der Noten, was im anderen Fall nicht auftaucht!).

    Soll heißen: Was auf einen Blick genau gleich aussieht, muss nicht zwingend genau gleich sein. Wenn man die Tonarten aber verinnerlicht hat, ist einem das beim Erfassen der Noten total egal, man wird trotzdem beide Motive korrekt erfassen, als eng miteinander verwandt erkennen und auch sofort vom Blatt korrekt spielen können, ohne dass man über einzelne Intervalle nachdenken muss und ohne dass man dabei bewusst abgleicht, ob da eventuell unterschiedliche Halbtonschritte drinstecken oder nicht.
     
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  3. Peter
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    Peter Bechsteinfan Mod

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    Doppelt so viel wie fast nix ist immer noch sehr wenig. :-D

    Also ich kenne mein Hirn besser als Du, auch wenn nicht viel da ist. :-D
    Ich wehre mich auch nicht gegen "motorisches Lernen", im Gegenteil: Das meiste mache auch ich rein motorisch. Aber bei den wenigen Stücken, die ich kapiere, ist es halt von Grund auf eine völlig andere Heransgehensweise. Da denke ich ganz anders.
     
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  4. méchant village
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    méchant village

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    Es geht ja ums „Noten erfassen“.. darunter verstehe ich flüssigeres Lesen.
    Das ist wie @Barratt schon geschrieben hat Übungssache und nach 1 1/2 Jahren Wiedereinstieg merke ich gerade richtig Fortschritte.
    Das hat bei mir mit „Motorik“ rein gar nichts zu tun. Die Noten sind geläufiger und auch die Intervalle bei Akkorden erkenne ich schneller.
    Auswendig spielen steht auf einem ganz anderen Blatt...
     
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  5. cwtoons
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    cwtoons

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    "Das motorische Gedächtnis ist dafür verantwortlich, dass tägliche körperliche Tätigkeiten reibungslos ausgeführt werden, etwa wenn man eine Tür öffnet oder ein volles Glas von einer Hand in die andere übergeben wird, ohne dass man dabei nachdenken muss." (Lexikon für Psychologie und Pädagogik).

    Diese Definition spricht nicht über das Geben von Klavierkonzerten. Und dass die Herren Schiff und LL ohne nachzudenken stressfrei ihren Job machen, diesen Eindruck hatte ich bisher nicht.

    CW
     
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  6. trm
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    trm

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    Üben - Üben - Üben :-D:-D:-D
     
  7. DonBos
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    DonBos

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    ...und beim privaten Musik hören häufig die zugehörigen Noten mitlesen. Das ist heutzutage recht einfach - auch wenn man Noten nicht im Haus hat, gibt es sie fast immer auf IMSLP zum anschauen. Noch praktischer: Es gibt ganz häufig auch auf Youtube Videos, wo eine Einspielung eines Stücks nicht mit einem Video des Pianisten/Orchesters hinterlegt ist, sondern stattdessen mit dem Notentext der parallel zur Musik angezeigt wird. Wenn die Einspielung bzw. Interpretation akzeptabel ist, bevorzuge ich solche Videos auf Youtube sehr gerne vor anderen.
     
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  8. Klafina
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    Klafina

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    @reymund

    Es ist, wie es ist - alle, die Dir hier "üben" sagen, haben recht.
    Das gilt sowohl für die einzelnen Noten als auch für Akkorde: Diese müssen ja gleichzeitig realisiert werden.
    Wenn Du bedenkst, dass ein durchschnittlich begabtes Schulkind ungefähr ein Jahr braucht, um das Alphabet zu beherrschen, bei ungefähr 6 Schulstunden pro Woche und Übung zu Hause, dass es weitere 1-3 Jahre braucht, um Bücher verschiedener Länge und verschiedenen Schwierigkeitsgrades zu lesen, dann ist das nicht so erstaunlich.

    @Riesenpraline

    Akzeptiere doch einfach einmal, was hier Leute sagen, die, teils seit Jahren/Jahrzehnten, auf einem hohen Niveau spielen und viel Erfahrung haben. Man kann sicher Stücke im Umfang von 1-3 Seiten aus dem motorischen Gedächtnis spielen, aber wenn man einen Aussetzer hat, wird es schwierig.
    Aber eine Beethovensonate von 20 Seiten spielt man nicht aus dem motorischen Gedächtnis heraus.
     
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  9. Curby
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    Curby

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    Wenn du 10.000 Stunden geübt hast (Klischee), beispielsweise als Kind weil du Klavierspielen ausnahmsweise so unglaublich toll fandest, dann sollte dein Gehirn in der Tat die meisten Spielstrukturen verinnerlicht haben.

    Ich denke mal das ist was du meinst. Du hast einen Baukasten von Bewegungen im Kopf.

    Nimmt man ein neues Stück, kann man das auf Papier auswendig lernen, weil man das Stück musikalisch etc. durchdrungen hat. Technisch üben muss man kaum noch Stellen, da der motorische Bausatz im Kopf über die Jahre perfektioniert wurde.

    Und du lernst dann halt nicht Note für Note auswendig, sondern dein Hirn kann automatisch aus den Noten eine Klangvorstellung ableiten. Diese merkst du dir. Und deine Hände machen dann aus dieser Klangvorstellung wieder die richtigen Bewegungen.

    Wenn du dann hängen bleibst, singst du innerlich mit und kannst auch sofort wieder einsteigen, da musst du keine Noten Stück für Stück auswendig lernen. Punkt für Punkt und Note für Note.

    Dir fällt sicherlich auch ein Beispiel aus deinem Alltag ein, wo du ohne groß Nachzudenken spielerisch gut drin bist, hingegen andere sich fragen wie man das macht?
     
  10. Alter Tastendrücker
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    Alter Tastendrücker

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    Es ist ein ziemliches Problem im Anfängerunterricht - selbst bei einigen Erwachsenen - das 'Buchstabieren' von Noten zu überwinden. Dabei wäre es mit etwas Einsatz nicht so schwer.
    Einige Stufen der Entwicklung kann ich ja Mal skizzieren:
    Gaaaaanz wichtig: Bassschlüssel ohne Vergleich mit Violinschlüssel direkt lesen!

    Alle Tonleitern (Tonvorräte) kennen und auf der Tastatur visualisieren.

    Intervalle sehen und hören (gleichnamige und ungleichmäßige, Notenbild, Abstände, Klang.

    Melodien vom Blatt singen!

    Akkorde sehen (3 sich berührende Noten: Dreiklang [im jeweiligen tonalen Umfeld]; kleine Lücke oben: Sextakkordgriff, kleine Lücke unten Quartsextakkord, Septakkord-Bilder... ).

    Kadenzen sehen,
    Motive beim - variierten - Wieder-Auftreten begrüßen.

    .....

    Immer wissen - bei tonaler Musik! - wo man ist!

    Usw. Etc. Ppp.
     
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  11. cwtoons
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    cwtoons

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    Ein Anfänger kann sowieso kaum etwas flüssig spielen. Es wird sich immer anhören wie Anfänger. Nach ein paar Jahren ist er dann mehr oder weniger routinierter Amateur. Dann kann er schon viel besser Noten lesen und sein Spiel klingt auch besser. Es klingt dann, man ahnt es schon, wie ein mehr oder weniger routinierter Amateur.

    Tja, und so weiter und so weiter.

    CW
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Nov. 2018
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  12. playitagain
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    playitagain

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    Laut meinem KL soll ich unbedingt beidhändig üben weil ich zitiere "Auf ihren Niveau muss das Gehirn lernen beide NotenZeilen gleichzeitig zu erfassen".;-)

    Karl Leimer/Giseking Methode oder?
    Meinst du damit auch Stücke die du Prima Vista spielen könntest?

    Was ich nicht verstehe ist wie du aus dem Klang dann exakt die Akkorde und die Noten herausholst?

    @reymund
    Methode 1: Kenne jemand der lernt Takt für Takt (oder Phrasen) auswendig und spielt das dann sehr schön auswendig herunter.
    Methode 2: Das Notenlesen wird durch üben (wie schon erwähnt) immer besser. Ich lese recht gut vom Blatt und spiele dann durch dieses Blatt lesen das Stück. Wichtig ist dass man vorausschaut sonst ist man zu spät. Ein guter prima Vista Spieler erfasst 1-4 Takte im voraus die er dann sozusagen abarbeitet.
    Beim Auswendig lernen bin ich der totale Krabbler und das wird auf der Musikschule wo ich bin nicht gelehrt und weiß daher auch nicht wie das geht.
     
  13. mick
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    mick

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    Das Leimer-Buch habe ich nie gelesen. Ich glaube auch nicht, dass das Auswendiglernen eine "Methode" ist. Ich habe es vor etlichen Jahren probiert, als ich wegen einer Verletzung 6 Wochen nicht spielen konnte. Und dabei gemerkt, dass diese Art zu lernen für mich vorteilhaft ist, und deshalb bin ich dabei geblieben.

    Ich lerne natürlich nicht alles so - nur Stücke, die ich ins Repertoire nehmen will. Die Regalmeter an Klavierauszügen, die ich korrepetieren muss, lerne ich nicht auswendig. Dazu fehlt mir dann doch die Zeit. :lol:
     
  14. Melegrian
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    Melegrian

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    Na ja, kleine Kinder lernen ja ohne jedwede Ausbildung auch relativ schnell einfache Lieder auswendig, weil es halt die einfachste und natürlichste "Methode" des Lernens ist. Nur wie @Klafina bereits schrieb, dem Umfang sind mit 1 bis 3 Seiten Grenzen gesetzt.
     
  15. Riesenpraline
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    Riesenpraline

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    Ach, ja?

    Wo steht das?
    In welchem Gesetz wurde das niedergeschrieben?

    Haben alle Musiker hier jetzt auch ein Neurologiestudium?

    Wenn ich 10 Stücke a 3 Seiten auswendig kann, dann kann ich auch ebenso ein Stück mit 20 Seiten auswendig lernen.
    Dauert eben nur länger...
     
  16. Klafina
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    Es besteht keine zwingende Notwendigkeit, Erfahrungstatsachen in Gesetzen niederzuschreiben.

    Genausowenig ist es eine Notwendigkeit, für jedwede Erkenntnis ein komplettes Studium zu absolvieren.

    Die Gehirnforschung ist m.W. weit davon entfernt, die extrem komplexen Prozesse, die beim Musizieren ablaufen, zu erfassen. Sollten irgendwann einmal Ergebnisse vorliegen, so fresse ich einen Besen, wenn nicht Folgendes herauskommt: Je komplexer und je länger - desto notwendiger ist eine analytische Basis. Zumindest im klassischen Bereich.

    Hand auf's Herz: Spielst Du 10 Stücke à 3 Seiten sowie eine Beethovensonate auswendig - jederzeit, ohne hängen zu bleiben? Und wenn Du hängen bleibst - hilft Dir dann das motorische Gedächtnis?
     
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  17. Riesenpraline
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    Riesenpraline

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    [...]
    Musizieren ist eine bewusst vollzogene Tätigkeit. Allerdings ist die Steuerung der Bewegungen
    bei schnellen Abläufen nicht mehr bewusst kontrollierbar. Unter solchen Bedingungen ist das
    Nervensystem zu langsam, um die Rückmeldungen von den Sinnesorganen in den Handlungs-
    plan miteinzubeziehen. Die schnellsten Reaktionen der Fingermuskulatur nach einem falsch gespielten Ton könnten frühestens nach 150 ms erfolgen und wären für eine Korrektur von raschen
    Läufen, von weiten Sprüngen oder von Lagenwechseln viel zu spät. Man muss also davon aus-
    gehen, dass schnelle, ballistische (von griechisch „ballein“ = werfen) Bewegungsabfolgen da-
    durch gesteuert werden, dass bereits zuvor durch Üben erlernte motorische Steuerprogramme
    abgerufen werden.
    Diese Programme enthalten alle notwendigen Informationen, um Muskel-
    gruppen zum richtigen Zeitpunkt, in der richtigen Reihenfolge und in der richtigen Kraftdosie-
    rung zu aktivieren, und benötigen keine aktuelle sensorische Rückmeldung mehr. [...]


    Quelle:
    ECKART ALTENMÜLLER
    Hirnphysiologische Grundlagen des Übens

    https://www.immm.hmtm-hannover.de/f...kationen/Altenmueller_Handbuch_UEben_2005.pdf
     
  18. Barratt
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    Barratt Lernend Mod

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    • Nimm Dir einen Text auf Altgriechisch vor (oder Russisch, egal, Hauptsache es ist Dir unbekannt).
    • Als erstes lernst Du das Alphabet (die Schriftzeichen).
    • Dann stotterst Du Dir die Worte zusammen, enträtselst die verflixten Endungen (die Grammatik).
    • Dann erkennst Du die Worte als Worte (ohne die Schriftzeichen einzeln entziffern zu müssen).
    • Dann den Satz als syntaktische Einheit.
    • Und irgendwann wird das Lesen vom eigenen Arbeitsprozess zum bloßen Vehikel des Verstehens.

    Man könnte längst Einigkeit erzielt haben, wenn Du verstehen würdest, dass der von Dir gebrauchte Begriff "motorisches Gedächtnis" definitorisch schlicht etwas Anderes ist als das, wovon Altenmüller spricht. ;-)
     
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  19. Alter Tastendrücker
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    Alter Tastendrücker

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    Nein! Und zwar in beide Richtungen falsch!
    Bei 10 kleinen Stücken sind, weil es eben kleine Stücke sind, relativ schnell Erfolge zu erzielen (Auch 2 Stücke gelernt zu haben ist bereits ein abgeschlossener Erfolg!). Die Motivation ist ganz anders.
    Bei großen Werken (Umfang!) sind Teilerfolge nicht möglich: entweder alles oder noch nichts. Bei größeren Werken (Sonaten, ...) gibt's aber meist Wiederholungen, so dass teilweise nichts Neues gelernt werden muss.
    Aber die Konzentrationsleistung ein 15-minütiges Stück auswendig zu lernen und zu spielen ist halt doch erheblich größer als bei 10 etwa gleichschweren kleineren Stücken!
     
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  20. pianochris66
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    pianochris66

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    Vor etlichen Jahren? Daran merkt man, wie jung Du noch bist;-). Nach meiner Erinnerung war das vor 2-3 Jahren, als Du diese Phase hattest und hier davon berichtet hast. Sonatine von Ravel habe ich noch in meinen grauen Zellen gespeichert.
     
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