Fingerfertigkeit - Tempo üben

  • Ersteller des Themas Ralph_hh
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Ralph_hh

Ralph_hh

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Ich finde den Begriff Klangvorstellung für Anfänger bisweilen verwirrend. Ja, als Profi kann man vermutlich den Notentext lesen und entwickelt spontan ganz ohne Instrument eine Vorstellung, wie es später klingen soll. Das ist beim Anfänger nicht so. Das ist eher eine Feedbackschleife. Ich spiele einen Ton und hoppla, der Klang gefällt mir nicht. Tunlichst variiert und übt man das solange, bis was gescheites rauskommt.
 
Hekse

Hekse

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Was mir hilft ist schwierige Stellen oder Übergänge statt laut/ leise lieber traurig, wütend oder lustig zu spielen. Bei schwierigen Stellen auch Mal alles hintereinander. Dann ergibt sich die Lautstärke das Tempo meistens von alleine.
Aber dann habe ich eher eine diffuse Stimmung im Kopf und nicht wie der Ton x jetzt wohl klingen wird.
 
.marcus.

.marcus.

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Ich finde den Begriff Klangvorstellung für Anfänger bisweilen verwirrend. Ja, als Profi kann man vermutlich den Notentext lesen und entwickelt spontan ganz ohne Instrument eine Vorstellung, wie es später klingen soll. Das ist beim Anfänger nicht so. Das ist eher eine Feedbackschleife. Ich spiele einen Ton und hoppla, der Klang gefällt mir nicht. Tunlichst variiert und übt man das solange, bis was gescheites rauskommt.
Ich finde, das widerspricht sich auch nicht. Man kann die Klangvorstellung durchaus am Klavier entwickeln, bei den ersten Durchspielversuchen. Dabei konkretisiert sich dann die Klangvorstellung immer weiter und führt die Hände. Dazu muss man wirklich kein Profi sein.

Ich bin viel glücklicher mit dem Üben, seit ich mich daran orientiere, denn ich hatte Klavierspielen so gelernt, dass man abspielt (teilweise: abbuchstabiert), was in den Noten steht. Heute sehe ich das eher wie: Noten lesen, Musik verstehen (Phrasen, Harmonien, etc.), dann Musik aufs Klavier übertragen.

lg marcus
 
Ferdinand

Ferdinand

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Nachdem ich bei meiner letzten KL-Stunde wieder mal vieles versaubeutelt habe und ich mit meinem Klavierspiel grundsätzlich mal wieder total unzufrieden war, versuche ich nun den Ansatz, daß ich mir eine Phrase oder einen Übungs-Abschnitt bevor ich spiele, konsequent im Kopf ablaufen lasse und zwar mental singend, betonend, wie auch für Rhythmus und Tempo. Es funktioniert aber es braucht unglaublich viel Konzentration und Anstrengung.
 
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Sven

Sven

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Wenn es darum geht, einen Schluck Wasser aus einem Glas zu trinken, denkt doch auch niemand an die Winkelveränderung der Gelenke oder Anspannung einzelner Muskeln.
Auch wenn man sich beim ersten Mal das Wasser aufs Kinn schüttet nicht.
Man fokussiert sich doch immer nur darauf auf den Mund zu zielen.

Genau um diesen Fokus auf das Ergebnis (den Klang) geht es.
 
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Bedelia

Bedelia

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@Peter: Flüstern und Lautsprechen wird auch erst erlernt. Was man mitbringt ist Brüllen. Da gibts Parallelen zum Klavier.

in der weiter oben so bezeichneten "Feedbackschleife " komme i c h eben teilweise durcheinander. Der von mir nun l e i s e angeschlagene Ton in dem jeweiligen Abschnitt führt nicht dazu den nächsten --Ton auch leise auszulösen, weil das erwartete Hörbild nicht übereinstimmt. Es stockt dann oder falsche Tasten werden getroffen.

Welche Teile des Klavierspiels bewusst bleiben müssen und welche man dem Unbewussten überlassen kann ist ja auch die Frage.

zu den Begriffen Klangwille, Klangvorstellung wollte ich mal weiterlesen, - und habe einen Thread gefunden, wie verlinkt man so etwas?


Vorbereitung der Arbeit ist eben die halbe Miete, wenn nicht sogar mehr als halb.
 
Hekse

Hekse

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@Bedelia

Sind es einzelne Töne, die "nicht schön" klingen, wenn du leise spielst? Das Problem habe ich auch manchmal. Das sich (gerne deutlich tiefere) Töne in einer Phrase beim Leise spielen zu deutlich hervorheben. Mangels Koordination, bzw. Erfahrung.
Ich weiß nicht, ob du 83 Ariozo gespielt hast. Da bin ich bei der Integration von dem c in der linken Hand im ersten Takt der dritten Zeile fast verzweifelt, bis ich es leise und schnell geschafft hatte.
 
Albatros2016

Albatros2016

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Wenn ich etwas nur -als Beispiel- in piano einstudiert habe und es aber , weil übersehen, mezzopiano, klingen soll, dann versagt der Fingerautomatismus, ... ich muss es dann n e u einstudieren, also der ganze Abschnitt klappt dann erst mal nicht mehr. Also muss das, was ich "hören will" getrennt sein von der Bewegung/ dem Automatismus der Finger. Diese "fliessenden" Bewegungen der Arm-Hand-Achse kommen über die vorangegangenden Töne.

Ich lerne ja erst seit September letzten Jahres Klavier, aber das kann ich absolut nicht bestätigen.

Mir entfleucht schon ab und an, wenn ich mit einem neuen Stück anfange mal eine Dynamikanweisung oder ein Akzent. Allerdings ist mir noch nie aufgefallen, dass ich dann deswegen an der besagten Stelle, wenn sie vorher lief strauchel nur weil ich die Lautstärke an der Stelle verändere. Das passiert wenn dann überhaupt nur mal bei einem Akzent, aber dann war die Stelle eh noch holprig.

Beim Bachpräludium BWV846 gibt es ja keine Dynamikanweisungen, da kann man wunderbar damit spielen, auch schön crescendi und decrescendi und mit seinem Klangwillen ;-). Jedenfalls geht es mir damit so.
 
Demian

Demian

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@Bedelia
Das passiert intuitiv, wenn das Ziel der eigenen Sprechhandlung klar ist. Ansonsten hätte ich gerne mal eine wissenschaftliche Begründung für solche Behauptungen.
 
Demian

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Klavierspielen ist dem Menschen eben nicht angeboren, im Gegensatz zum Sprechen, wenn man unter Sprechen bereits das Kauderwelsch-Gebrabbel* kleiner Kinder versteht. Das machen die, ohne dass man sie dazu auffordert. Und dabei werden die ganzen Lautstärke-Register vom Brüllen über Rufen bis zum Flüstern automatisch mit ausprobiert und implizit gelernt. Klavierspielen dagegen erfordert explizites Lernen.

* Das Kinder-Kauderwelsch beinhaltet zunächst alle Laute, die alle menschlichen Sprachen zur Verfügung haben. Der Spracherwerb ist dann eine Selektierung derjenigen Laute, die die Muttersprache erfordert. Das hat zur Folge, dass die Artikulation der anderen Laute durch das Erlernen der Muttersprache verdrängt und verlernt wird.
 
Bedelia

Bedelia

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@Bedelia

Sind es einzelne Töne, die "nicht schön" klingen, wenn du leise spielst? Das Problem habe ich auch manchmal. Das sich (gerne deutlich tiefere) Töne in einer Phrase beim Leise spielen zu deutlich hervorheben. Mangels Koordination, bzw. Erfahrung.

das passiert auch, aber das ist glaub ich noch mal was anderes.

Ich bin jetzt an der Nr.103 Russische Klavierschule
Erste Phrase in mf zu spielen. Ich hab es eine weile in p eher mp geübt. dann mf- Angabe entdeckt. Wenn ich Takt 1 und 2 jetzt in mf spiele, dann komm ich raus aus dem Fluss, da ich Takt 3 und 4 gern leiser weitermachen möchte.
mmmhm.
Vielleicht liegt es aber auch nicht an dem einstudierten, das ich rauskomme, sondern weil mich stört, dass ich es nicht so spiele, wie es soll. und die Konzentration auf dem Unmut liegt.
 
Demian

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Wenn ich Takt 1 und 2 jetzt in mf spiele, dann komm ich raus aus dem Fluss, da ich Takt 3 und 4 gern leiser weitermachen möchte.
Hier hilft es, wenn du nach dem zweiten Takt ganz bewusst eine Pause machst, während der du auf piano umschaltest. Wenn dir das gelingt, verkürzt du die Pause nach und nach immer weiter, bis sie nicht mehr da ist und du den Übergang flüssig spielst.
 
Bedelia

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Ah, ok. danke für den Tipp. nochmal kurz zum Spracherwerb: Du sagst Sprechen lernen ist angeboren, (Musik machen wohl auch), der Erwerb der Sprache erfolgt sicherlich spielerisch, aber dennoch ist es ein recht langer Prozess, in dem das Kind erst lernt, die Kontrolle über seine Organe zu bekommen und sie gezielt einzusetzen.
 
Demian

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Richtig, gezieltes Einsetzen muss auch beim Sprechen gelernt werden, aber da geht es dann mehr um das Wissen darüber, dass in der einen Situation Flüstern und in einer anderen Situation Rufen angemessener ist. Rein technisch wird das aber implizit erlernt, im Gegensatz zur Motorik des Klavierspielens, die bewusst und explizit durch Impulse von außen erlernt wird. Deshalb dauert es da auch viel länger als beim Sprechen, bis der Klangwille eng mit der erforderlichen Bewegung verknüpft ist.
 
B

brennbaer

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Klavierspielen ist dem Menschen eben nicht angeboren, im Gegensatz zum Sprechen, wenn man unter Sprechen bereits das Kauderwelsch-Gebrabbel* kleiner Kinder versteht. Das machen die, ohne dass man sie dazu auffordert.
Und dabei werden die ganzen Lautstärke-Register vom Brüllen über Rufen bis zum Flüstern automatisch mit ausprobiert und implizit gelernt. Klavierspielen dagegen erfordert explizites Lernen.
da würde mich interessieren, ob sprechen, im Sinne von Sprache äußern, wirklich angeboren ist.
Die Fähigkeit, irgendwelche „Grunzlaute" abzusondern mit Sicherheit.
Aber sprechen?
Kann ein Mensch sprechen lernen, wenn man ihn isoliert von anderen Menschen aufwachsen lässt?
Die erwähnten Grunz- und Brabbellaute wird er hinkriegen. Die Frage ist, ob man das als Sprechen bezeichnen kann.
Wenn Sprechen angeboren ist, wieso muss man es von Geburt an tauben Menschen mühsam beibringen?
Und selbst dann klingt das Sprechen doch sehr befremdlich.

Analog dazu, also wenn die Fähigkeit, unverständliche Laute aus dem Mund abzusondern als Sprechen bezeichnet wird, könnte man ja auch sagen, unkoordiniertes Klappern auf einer Tastatur sei Klavierspielen und angeboren,.
Denn jeder gesunde Mensch kann mit Händen und Fingern auf einer Tastatur hämmern.
Klavierspielen wird jedoch erst durch Lernen und Nachahmen daraus.
Wie beim Sprechen. Das muss auch gelernt und geübt werden.
Erst dadurch wird aus dem "Eichöche" eines Kleinkindes irgendwann ein "Eichhörnchen".
Und weiter: erst durch "richtig sprechen lernen" wird aus dem weiter vorne erwähnten Gedicht beim Vortragen auch wirklich ein Gedicht.
Sonst bräuchte man keine Schauspielschulen, an denen man u.A. richtig sprechen lernt.
 
Demian

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@brennbaer
Ich bezog mich ja auch ausdrücklich auf die gesamte Lautpalette, die Kleinkinder im Kauderwelsch wahllos (!) verwenden. Diese zu artikulieren ist angeboren. Wenn man dies mit Klavierspielen analog setzt, würde das aber bedeuten, dass Kinder bereits die gesamte Palette musikalischer Phänomene wahllos verwenden, also auch Tonleitern, Arpeggien, Terzparallelen usw. Das können sie aber in aller Regel nicht, was eben daran liegt, dass es nicht angeboren ist, sondern durch explizites Lernen erworben werden muss.

In diesem Zusammenhang interessant ist auch, dass der Mund im Hinblick auf Rhythmus allen anderen Körperteilen in der Präzision von Natur aus überlegen ist.
 
 

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