Fingerfertigkeit - Tempo üben

  • Ersteller des Themas Ralph_hh
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Dorforganistin

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Wenn Sprechen angeboren ist, wieso muss man es von Geburt an tauben Menschen mühsam beibringen?

Das "Sprechen" in Lautsprache benötigt eine auditive Rückmeldung.
Aber schau Dir doch mal an, wie gehörlose Babys Gebärdensprache lernen und allmählich anwenden. Das ist ebenso "mühsam" oder eben gar nicht mühsam wie die Lautsprache es für hörende Kinder ist.

Das nur am Rande.
 
Hekse

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das passiert auch, aber das ist glaub ich noch mal was anderes.

Ich bin jetzt an der Nr.103 Russische Klavierschule
Erste Phrase in mf zu spielen. Ich hab es eine weile in p eher mp geübt. dann mf- Angabe entdeckt. Wenn ich Takt 1 und 2 jetzt in mf spiele, dann komm ich raus aus dem Fluss, da ich Takt 3 und 4 gern leiser weitermachen möchte.
mmmhm.
Vielleicht liegt es aber auch nicht an dem einstudierten, das ich rauskomme, sondern weil mich stört, dass ich es nicht so spiele, wie es soll. und die Konzentration auf dem Unmut liegt.

Jetzt verstehe ich dein Problem besser. Da ist mein KL sehr entspannt. Wenn ich ihm einmal gezeigt habe, dass ich eine Stelle kann, wie es in den Noten steht, dann darf ich sie abändern. (Muss ihm aber immer begründen, warum ich es anders besser finde)
Ich hab leider nur 102 und nicht 103 gespielt. Bei 102 gibt es auch einen leiseren Abschnitt. Beim Spielen habe ich gerade festgestellt, dass ich vor dem leisen Abschnitt immer ausatme und ein wenig Spannung aus dem Rücken nehme. Vor schnelleren Abschnitten ist es genau andersrum, einatmen und ein wenig mehr Spannung.
 
Barratt

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Mooooment, hier geht in puncto Spracherwerb einiges durcheinander...!


Du sagst Sprechen lernen ist angeboren, (Musik machen wohl auch), der Erwerb der Sprache erfolgt sicherlich spielerisch, aber dennoch ist es ein recht langer Prozess, in dem das Kind erst lernt, die Kontrolle über seine Organe zu bekommen und sie gezielt einzusetzen.

Ohhhh, das wirkt nur spielerisch. In Wahrheit ist es für ein normal entwickeltes Kind ein elementares Grundbedürfnis, sich mitzuteilen, zu verstehen und auch verstanden zu werden. Es ist auch kein langer Prozess, sondern es erfolgt mit atemberaubender Geschwindigkeit, stellt man die Komplexität des Prozesses in Rechnung.

würde mich interessieren, ob sprechen, im Sinne von Sprache äußern, wirklich angeboren ist.

Ja. Die Fähigkeit, die Reziprozität von Benennung und Benanntem (Signifiant und Signifié = Semantik) herzustellen und das Alles auch noch in eine mehr oder minder sinnvolle Ordnung zu bringen (Grammatik), ist angeboren. Diese Fähigkeit ist sozusagen der entscheidende evolutionäre Unterschied in der Menschwerdung. Andere Säugetiere können zwar auch "Semantik", aber allein schon aufgrund mangelhaft ausgeprägter Sprechorgane nicht sprechen (und höchstwahrscheinlich auch keine Grammatik, sondern gedanklich nur Lexeme aneinanderreihen). Es ist nicht nur das Hirn, das "sprechen" können muss, sondern es muss auch anatomisch möglich sein. Einem Schimpansen kann man fast alles beibringen, aber nicht das Sprechen, denn seine Anatomie gibt den Sprechakt nicht her. Ein Hund kann 100 Lexeme verstehen, aber kein Wort sprechen.

WELCHER Laut (bzw. welche Lautgruppe) WIE und WOFÜR verwendet wird, hängt von der Umgebungsgruppe ab. Wenn die Familie sich nur mit Grunzlauten verständigt, übernimmt das Kind diese Art der Kommunikation. An dieser Stelle drängt sich sofort die Frage auf: "In welcher Welt leben die?" Sie können nur überleben, wenn andere Mitglieder des gesellschaftlichen Umfelds die BEDEUTUNG der Grunzlaute ebenfalls verstehen.

Kann ein Mensch sprechen lernen, wenn man ihn isoliert von anderen Menschen aufwachsen lässt?

Diese Frage wurde schon vor Jahrhunderten abschließend geklärt. Es gibt keine Ursprache. Die Kinder versterben, wenn man sie isoliert von anderen Menschen aufwachsen lässt. Selbst wenn man ihnen wortlos die nötige Pflege angedeihen lässt. Mensch = Interaktion + Sprache. Egal welche.*

Es gibt Beispiele von "Wilden Kindern", aber die zählen nicht. Auch die "Wilden Kinder" wurden nicht direkt nach der Geburt bis zum ca. 20. Lebensmonat ausgesetzt. Bis dahin hatten sie mütterlichen Kontakt (sonst hätten sie unmöglich überlebt) und somit auch irgendeine sprachliche Prägung.

Sprechen und ist nichts, was ich n e u lernen muss. Das kann ich spontan variieren. Laut und leise spielen noch nicht.
das entspräche ja dem Klangwillen hier... aber umsetzen kann ich das noch lange nicht....mit dem Werkzeug, das mir zur Verfügung steht...

Zwei paar Schuhe! Natürlich reicht Dein Werkzeug noch nicht, um Deine Klangvorstellung von der Hammerklaviersonate umzusetzen. Aber lauter oder leiser spielen dürfte wirklich gar kein Problem sein, FALLS Du das mit der Klangvorstellung verstanden hättest. Beim Sprechakt färbst Du Deine Stimme so, wie Du Dich Deiner Botschaft (für andere verständlich) entäußern willst.

Nehmen wir ein Beispiel aus dem Alltag. Du kannst zu jemandem, der Dich übel reingelegt hat, "Du niederträchtiger Armleuchter" brüllend, schrill, leise, verächtlich ... wie-auch-immer sagen. Du hast es Dir in Sekundenbruchteilen vorher zurechtgelegt, Du kannst den Sprechakt sogar "unterwegs" noch verändern. Weil´s von innen kommt, weil Du sozusagen "eins" bist mit dem, was Du dem Gegenüber mitteilen willst.

So musst Du Dir das auch für die Musik vorstellen. Stell Dir vor, die Musik, die Du zum Erklingen bringen willst, ist Deine Geschichte, das, was Du mitteilen möchtest. Deine Geschichte kannst Du laut und hart brüllen, Du kannst sie flüstern, Du kannst erst flüstern und Dich ins Brüllen steigern – ganz egal. Es liegt in Deiner Vorstellung.

So wie Du Deinen Stimmbändern, Deiner Lunge und Deiner Zunge keine Extrabefehle geben musst, um ein lautes offenes A von sich zu geben (Du willst dieses laute offene A aussprechen und Deine Sprechwerkzeuge führen automatisch die richtigen Bewegungen aus) – so ähnlich verhält es sich mit der Klangvorstellung und ihrem Weg auf die Tasten / Saiten. :001:


* Ein bewegender Film zu diesem Thema heißt "Nell" (1994) nach der Vorlage "Idioglossia".
 
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B

brennbaer

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Die Kinder versterben, wenn man sie isoliert von anderen Menschen aufwachsen lässt. Selbst wenn man ihnen wortlos die nötige Pflege angedeihen lässt.
das ist klar. Ein Baby wird sich kaum von alleine versorgen können.
Insofern war das von mir schlecht formuliert.
Es ging mehr um die hypothetische wortlose und minimalst mögliche Pflege, die zum körperlichen Überleben ausreicht.

Naturgegeben ist die Fähigkeit, sprechen zu lernen und Sprechen auszuüben, wenn man es aber nicht lernt, bringt einem diese natürliche geistige und anatomische Voraussetzung nichts.
Man wird keine sinnvollen Sätze/Wörter herausbringen.
Wenn man Sprechen aber vorgemacht und beigebracht bekommt, lernt man es in der Regel auch.
Um zum Klavier zu kommen: da kann ich doch dementsprechend auch sagen, dass die Fähigkeit, Klavierspielen zu können, angeboren ist.
Mit den nötigen kognitiven und anatomischen Voraussetzungen wird man, wenn man das Glück (oder je nach Sichtweise Pech) hat, als Vertreter der Gattung Homo Sapiens in die Familie der Trockennasenaffen geboren zu werden, von Mutter Natur ausgestattet.
Nun muss man es, wie das Sprechen, "nur" noch lernen. Durch Vormachen, geistig vetarbeiten und Nachahmen.
Ich sehe da keinen großen Widerspruch.
 
Bedelia

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Ohhhh, das wirkt nur spielerisch.

In Wahrheit ist es für ein normal entwickeltes Kind ein elementares Grundbedürfnis, sich mitzuteilen, zu verstehen und auch verstanden zu werden.

spielerisch lernen

und

Grundbedürfnis, sich mitzuteilen

sind für mich verschiedene Sachen..

Das Grundbedürfnis, sich mitzuteilen, wie Du sagst, also die angeborene Bereitschaft, eine Beziehung zu anderen einzugehen, ist Vorraussetzung,

und nicht
gleichbedeutend dem
spielerischem Umsetzen des SprechenLernens.

Es ist auch kein langer Prozess, sondern es erfolgt mit atemberaubender Geschwindigkeit, stellt man die Komplexität des Prozesses in Rechnung.

ich bin der Ansicht, dass der 1.Abschnitt des Sprechenlernens bis mind dem 6. Lebensjahr andauert.

Mit den Ausführungen im Mittelteil Deines Beitrages gehe ich voll mit. Den Film Nell hab ich mal gesehen und fand ihn auch sehr gut.

....Aber lauter oder leiser spielen dürfte wirklich gar kein Problem sein, FALLS Du das mit der Klangvorstellung verstanden hättest.

das kann ich nicht nachvollziehen. ....

laut und leise spielen ist das nicht Technik..... ich stelle mir vor, dass ich es leise spiele, dennoch klappt es z.b. mit dem kleinen Finger weniger, als mit Finger Nr.3., oder weil re und li noch nicht so gut voneinander abgekoppelt sind, oder oder[/Quote]

Wie gesagt, ich hab parallel einen Thread zum Thema Klangvorstellung im Forum gefunden, (nochmal die Frage, wie verlinkt ihr sowas? ), das ist mir sehr verständlich, worum es dabei geht. Und stellenweise fühlt es sich gut an, wie es klingen soll und dann fühlt sich das Spiel auch leicht- an. Es spielt auch hinein die Konzentration, wie gut bin ich bei mir und der Sache.

Nebenbei gefragt, wie könnt ihr eigentlich beim Spielen konzentriert bleiben, obwohl Euch die Musik selbst, die Töne in Gedanken wegtragen. ?
 
Bedelia

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Bei 102 gibt es auch einen leiseren Abschnitt. Beim Spielen habe ich gerade festgestellt, dass ich vor dem leisen Abschnitt immer ausatme und ein wenig Spannung aus dem Rücken nehme. Vor schnelleren Abschnitten ist es genau andersrum, einatmen und ein wenig mehr Spannung.

interessant. Ich atme beim leiser spielen vorher eher ein, um es weicher zu bekommen, und versuche dabei die Kraft rauszunehmen.
 
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Bedelia

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ok, das hab ich mir schon fast gedacht....
 
Hekse

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@Bedelia

Thread verlinken:
Einfach die Adresse kopieren und einfügen. (Bei mir unter Menüpunkt "Teilen" der Unterpunkt " in die Zwischenablage kopieren")

Dass du instinktiv einatmest, wenn ich ausatme ist ja lustig. Mir war die Atmung überhaupt noch bewusst, bis ich @Demian s Pause probiert habe. Einatmen mache ich beim lauter werden. Da habe ich eher immer das Problem lauter nicht mit schneller zu kombinieren.

Das Phänomen, dass der kleine Finger ein dynamisches Eigenleben hat, kenne ich auch. Und der vierte Finger braucht bei mir immer ein bißchen extra Konzentration, damit er sich überhaupt bewegt. Besonders beim schnellen und gaaanz langsamen Spiel.
 
Bedelia

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@Hekse stimmt der 4. ist am schwersten "zu bewegen" seine Arbeit zu machen.
 
Bedelia

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allerdings kommt es drauf an, wie er eingesetzt wird. Wenn der 4. Finger zuerst dran ist, ist das Problem kleiner, als bei solchen Abfolgen, bei denen er später dran kommt.


(der Thread Tempo ist jetzt zu einem MischmaschThread mutiert)
 
Bedelia

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jedenfalls ist es schön, dass die"Profis", trotzdem sie all diese Problemstellungen schon 100 1000 x gelesen haben, diese dennoch teilweise mit viel Ausführlichkeit beantworten, obwohl man beim durchforsten des Forums die Antworten wohl finden könnte, wenn man die Geduld hätte.
 
godowsky

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Die Profis brauchen das :-D
 
hasenbein

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Tja, manche sind beleidigt, wenn man ihnen sagt, sie mögen erstmal im Forum herumlesen, weil ihre Problemstellung schon oft durchdiskutiert worden ist.

Sie stehen ganz offenbar auf dem Standpunkt, dass doch lieber andere ihre Lebenszeit verbrauchen sollen (um Ihnen irgendwas zu erklären, was schon oft erklärt worden ist) anstatt dass sie selbst ihre Lebenszeit verballern, indem sie mal ein wenig die Suchfunktion anwerfen oder stöbern...
 
Bedelia

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ne, mein Standpunkt ist das nicht, ich lese hier sehr viel in den älteren Beiträgen. Manchmal fehlen die richtigen Schlagwörter, um zu finden, was man sucht, und manchmal ist spontan fragen unangestrengter und weniger Aufwand, das stimmt.
 
Bedelia

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z.b. Bindebögen über staccato noten hab ich hier was gefunden.

Aber z.b. zur Musikanalyse grundlegende Herangehensweise, finde ich nicht das passende , weder hier im Forum noch im Netz.
 
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brennbaer

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@Hekse und @Bedelia
spielt Ihr mit „festbetonierten“Handgelenken und Armen, nach der „die auf dem waagerechten Handrücken abgelegte Münze darf nicht herunterfallen-Methode“ mit Bewegungsausführung rein aus den Fingern?
Anders kann ich mir nicht vorstellen, wo die speziellen Schwierigkeiten mit Ring-und kleinem Finger herkommen...:konfus:
 
Hekse

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@Hekse und @Bedelia
spielt Ihr mit „festbetonierten“Handgelenken und Armen, nach der „die auf dem waagerechten Handrücken abgelegte Münze darf nicht herunterfallen-Methode“ mit Bewegungsausführung rein aus den Fingern?
Anders kann ich mir nicht vorstellen, wo die speziellen Schwierigkeiten mit Ring-und kleinem Finger herkommen...:konfus:

Nee, ich versuche es so "elliptisch" wie möglich zu gestalten. Trotzdem passiert es, dass die Finger nicht umsetzen, was sie sollen. Bsp. fällt mir das Betonen der 1 bei einem Walzertakt leichter, wenn ich einen der ersten 3 Finger für die 1 verwende. Wenn der fünfte Finger die 1 spielt, wird diese Betonung gerne etwas grobmotorisch. (Knallt oder geht unter) Es geht schon, braucht aber eine Prise extra Konzentration, bzw. ich muss die Bewegung extra üben. Bei den ersten 3 Fingern reicht es, wenn ich 1- 2- 3 denke.
In etwa vergleichbar, mit laufen auf Asphalt oder auf matschigem Waldweg. Beim ersten gehen die Beine automatisch, beim zweiten "plant der Kopf mit".

Ich hoffe Mal, dass es sich mit der Zeit gibt und ich etwas intuitivere Kontrolle über alle Finger bekomme.
 
Barratt

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Trotzdem passiert es, dass die Finger nicht umsetzen, was sie sollen.

Wie lange spielst Du jetzt? :005:



Man kann auch lernen, eine Rakete zum Mond zu schießen.

Es gibt viele Menschen, die das nicht können. Es gibt offenbar keine natürliche Anlage, quasi vom ersten Atemzug an, Astrophysiker zu werden. Oder Pianist.

Aber es gibt keine nichtsprechenden (gesunden) Menschen. Nirgends.

Sprechenlernen ist eine genetische Anlage beim (nota bene: gesunden) Menschen. Es ist vollkommen egal, um was für eine Sprache es sich handelt. Wichtig ist nur, dass das Umfeld damit kommuniziert. Das könnten also auch differenzierte Grunz- und Klicklaute sein. Es gibt afrikanische Sprachen, die teilweise noch so funktionieren, auch "unkontaktierte Völker" haben alle eine verbale Sprache. Darüber hinaus sind "primitive" und kleinräumige Sprachen oft erheblich komplexer als die pragmatisch-reduzierten "modernen" Sprachen großer Sprachräume. Es gibt keine (gesunden) nichtsprechenden Menschen, aber es gibt extrem viele gesunde Menschen, die nicht klavierspielen.

Das Deprivationsexperiment, das einem sofort in den Sinn kommt, ist die stumme/kommunikationsfreie Befriedigung aller physischen Bedürfnisse des Neugeborenen. Das wurde angeblich "gemacht", nur leider nicht protokolliert. Kein Mensch kennt also das Setting. Ergebnisse, die über das Hörensagen hinausgehen, gibt es nicht (googel mal "feral child" oder "Kaspar-Hauser-Experiment"). Das Ergebnis war jedenfalls, dass es keine Ursprache gibt. Begreiflich, weil Spracherwerb zwar als evolutionäres Programm abläuft, aber nicht ohne Kommunikation (Reziprozität) erfolgen kann. Angeblich sind die Probanden an Deprivation verstorben. Wissenschaftlich abgesichert ist das nicht, aber ich kann es mir gut vorstellen.
 
 

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