Fingerfertigkeit - Tempo üben

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Ralph_hh

Ralph_hh

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Hallo zusammen.

Mich treibt die Frage um, wie ich lerne, schnell zu spielen.
Nach drei Jahren am Klavier bekomme ich da mittlerweile ganz passable Töne raus, aber sobald das über ein Andante hinausgeht, wird es haarig. Mein Talent und das meines KL zu schwere Stücke auszusuchen bzw. zu spielen führt dazu, dass man sich am Ende viel zu oft mit einem deutlich gedrosselten Tempo zufrieden gibt, wenn das Stück dann damit fehlerfrei läuft. Auch mit der Einsicht, dass mehr derzeit bei dem Stück einfach nicht drin ist. Mein letztes Stück war die Sonata Facile von Mozart, alle drei Sätze.

Wie bekomme ich nun langfristig Tempo ins Spiel? Ist die Fingerfertigkeit eine Frage der Zeit und kommt von alleine schlicht durch mehr üben oder muss man die Geläufigkeit bei hohem Tempo gezielt üben? Ich hab mir in der KL freien Corona Zeit mal von Burgmüller die Etüden geschnappt, die sind technisch nicht so anspruchsvoll, aber ich merke beim Tempo auch hier eine Grenze. Wo ein Allegro mit 120 notiert ist, bin ich bei 80 maximal, dann wird's unsauber. Und ganz haarig wird es, wenn da in der rechten Hand Tempo gefragt ist. Meine Idee derzeit ist, dass ich die Burgmüller Etüden, drei davon hab ich derzeit am Wickel, mal wirklich perfekt spiele und auf Tempo. Aber irgendwie seh' ich mich da auch noch in Monaten gegen eine Wand laufen, durch die es kein durchkommen gibt?!
 
Ferdinand

Ferdinand

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Geht mir so ähnlich. Ein Stück gelingt langsam wunderbar und wenn dann Tempo reinkommen soll, wird's unsauber. Wenn Du schon bei Burgmüller bist, da kann ich Dir für 'Tempo' das Stück 'Harmonie des anges - Engelsstimmen' empfehlen. Es besteht fast nur aus Triolen und ist im 4/4 Takt mit 152 bpm für die 1/4 Note angegeben. Da sitze ich im Moment u.a. dran. Normalerweise spiele ich ohne Metronom und zähle ganz einfach mit. Habe dann mal Interesse halber das Metronom mitlaufen lassen um festzustellen, wo ich vom Tempo eigentlich stehe und siehe da, bei ca. 50-60 bpm bei den Engpass-Passagen. Einige Läufe gehen schneller aber alles weit, weit weg von den 152 bpm.

Ich denke aber, das ist nicht so schlimm, Tempo wird mit der Zeit kommen und ob ich die 152 bpm jemals erreichen werde, ist mir eigentlich egal. Mein Ziel ist es, das Stück zwar weitaus schneller zu beherrschen wie bisher aber eine so hohe Meßlatte möchte ich mir nicht vorgeben.

Es gibt ja auch einen eigenen Thread zur Temposteigerung mit etlichen Tipps dazu. Vielleicht machst Du Dich da mal kundig.
 
Ferdinand

Ferdinand

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Ich habe für mich mal einige Methoden zusammen getragen um ein Stück schneller spielen zu können und in einem kleinen Mindmap zusammengestellt:
 

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Martin49

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Ich übe ein neues Stück in Tempostufen. Grob sind es drei:

1. Stufe: gaanz langsam, um den Fingersatz zu lernen. Da es so langsam ist, dass ich die Musik gar nicht richtig hören kann, verlasse ich diese Stufe so schnell, wie es möglich ist.

2. Stufe: mittelschnell. So schnell, dass die "Musik" erkennbar ist, aber langsam genug, dass ich technische und rhythmische Finessen lernen kann. Dauert manchmal länger, und ist dann frustrierend, weil es sich einfach noch nicht anhört, wie es sich anhören soll.

3. Stufe: Zieltempo. Es muss so klingen, wie ich es anderswo gehört habe oder es haben will. Erfordert viel Geduld, Wiederholung und Hartnäckigkeit, weil es viele technisch schwierige Stellen gibt. Aber ich bin dennoch nicht unzufrieden, weil es sich wenigestens teilweise wie "echte Musik" anhört.

(4. Stufe: Ich kann es! Manchmal spiele ich es wochenlang täglich aus Spass, manchmal vergesse ich das Ding dann wieder)
 
hasenbein

hasenbein

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Du müsstest einen Lehrer haben, der Dir die bewegungsphysiologisch korrekte Vorgehensweise zeigt, um Tongruppen mit zusammenfassenden Armbewegungen schnell (bei bestimmten Tonfolgen sogar beliebig schnell, selbst als Einsteiger) "abzurollen".

Einsteigerstücke, anhand deren man diese Grundlagen gut zeigen und erarbeiten kann, sind beispielsweise die a-moll-Arabesque von Burgmüller oder BWV 999 von Bach (das Abby Whiteside gerne verwendet hat).

Du hast vermutlich bedauerlicherweise eine fingerzentrierte Spielweise erlernt / entwickelt, und dies ist einer DER Verhinderer von Schnelligkeit.

Zudem weist Unsauberkeit (sowohl Ungleichmäßigkeit im Rhythmus einer Stimme als auch "Klappern" zwischen unterschiedlichen Stimmen) den erfahrenen KL darauf hin, dass von Dir keine synchronisierenden zusammenfassenden Armbewegungen gemacht werden (die, sofern man es richtig erlernt, geradezu "automatisch" für Genauigkeit sorgen). Oder Du machst vielleicht Armbewegungen, aber die laufen dem eigentlichen "basic rhythm" (Whiteside) des Stückes zuwider.
 
J. S. Schwach

J. S. Schwach

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Also ich versuch's mal....

Schnelles Spiel ist eine Summe von Eigenschaften/Fähigkeiten, die sich nur begrenzt gezielt trainieren lassen. Man kann nicht einfach das Tempo anziehen und dabei den Rest genauso machen wie zuvor. Sicher spielen kann man nur innerhalb seiner persönlichen Komfortzone. Wenn man das Tempo weiter anzieht und über das Limit pusht, kommt Murks heraus.

Der Schlüssel zum schnellen Spiel ist, die Komfortzone nach oben zu verschieben. Die entscheidenden Faktoren sind die zeitliche Auflösung in der Wahrnehmung und die motorischen Fähigkeiten.

Das lässt sich nicht mal eben so herbei üben.
 
saugferkel

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Ich weiß nicht, wie oft du am Klavier Technikübungen machst, aber mir bringen die -mentalen- Fingerübungen außerhalb der Klavierzeit viel. Besonders für Tremoli und Triller brauchst du nicht unbedingt eine Klaviatur. So kannst du deine Finger etwas flotter machen.
 
Ralph_hh

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Danke für all die Antworten. Ich hatte heute nacht gefühlt 2 Monaten mal wieder Unterricht. Und mein Klavierlehrer hat ungefähr das gleiche erzählt wie Hasenbein hier. Wir haben in der Stunde im Wesentlichen an Armbewegung gearbeitet, war sehr interessant. Und ja, auch der KL meint, ich arbeite zu Fingerlastig und zu wenig aus dem Arm. Das versucht er mir schon relativ lange abzugewöhnen aber irgendwie bekomme ich das nicht hin. Von daher war mein Fokus jetzt darauf, eine recht einfache Etude von Burgmüller zu nehmen und an der mal ausnahmslos Technik zu üben. Ich spiele gerade die Nummer 5, innocence, die ist sehr einfach und dafür perfekt.
 
mick

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Das lässt sich nicht mal eben so herbei üben.
Natürlich kann man das gezielt üben. Was viele nur nicht verstehen, ist die Tatsache, dass man schnelles Spiel nicht durch langsames Üben erwirbt und meist auch nicht durch allmähliche Temposteigerung. Ganz im Gegenteil, das allmähliche Steigern des Tempos führt oft in eine Sackgasse, aus der man nur sehr schwer wieder herausfindet.
 
hasenbein

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Eben. Deshalb braucht man unbedingt einen Lehrer, der einem zeigt, wie man Gesamtzusammenhänge im Übeprozess korrekt und zweckmäßig in kleinere Einheiten zerlegt, die sofort schnell gespielt werden können, sowie zweckmäßig temporäre Vereinfachungen oder Abwandlungen vornimmt (Dinge wie Whitesides "Outlining" oder auch Banaleres wie Stimmen/Hände weglassen, wechselnde Töne durch gleichbleibende ersetzen usw.).

Auf Armbewegungen oder übermäßige Fingerbewegungen hinzuweisen und daran zu arbeiten reicht nämlich NICHT. Wie zweckmäßige Bewegungsabläufe aussehen, ist nämlich TEMPOABHÄNGIG. Übt man ein Stück halb so schnell, wird sich der Ahnungslose und/oder Schlechtangeleitete beispielsweise mit größter Wahrscheinlichkeit Zusammenfassungsbewegungen (sofern er welche macht) angewöhnen, die NICHT auf das doppelte Tempo übertragbar sind, da sie dort eigentlich doppelt so viele Zählzeiten zusammenfassen müssen. Da er nicht weiß, dass da also ein unüberbrückbarer "Sprung" in der Bewegungsweise ist, wird er unweigerlich mit seinem Vorhaben, das Tempo allmählich hochzuschrauben, scheitern, und zudem wird ihm das schnellere Tempo auch stets sehr schnell und atemlos, zappelig etc. vorkommen. Bei zweckmäßigem Spiel hingegen spürt der Spieler auch bei schnellem Tempo eine ruhige Grundschwingung, und das Tempo wird ihm gar nicht so irre schnell vorkommen. (Dizzy Gillespie: "The faster you play, the slower you count." Er meint damit genau dies.)
 
B

Bavaria blu

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Wie bekomme ich nun langfristig Tempo ins Spiel?
Das kenne ich auch. Bist vermutlich auch Späteinsteiger (als Erwachsener angefangen) und dieses Problem haben alle Späteinsteiger die ich kenne. Und liest man hier im Forum ja auch.
Das hat die Klavierdidaktik noch nicht erfasst, denn wir Erwachsenen lernen motorisch deutlich langsamer als Kinder.
Der Verweis auf Klavierlehrer die "einem Das zeigen" (was auch immer damit gemeint sein soll) hilft uns nicht weiter, wir haben gemeinsam viele verschiede Klavierlehrer und tun uns alle hart.
Ich denke das es für unsere Gruppe vermutliche eine andere Vorgehensweise = Didaktik benötigt, diese fehlt noch.

Ich übe ein Stück auf Tempo, indem ich kleinste Stückeinheiten, manchmal kleiner als ein Takt, versuche auf Tempo zu bringen (aber erst wenn ich das Stück bereits langsam kann).
Das ist aber sehr mühsam ...
 

hasenbein

hasenbein

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Nein, es liegt nicht an Deinem Alter.

Das sind alles Rationalisierungen, um nicht zu sehr in den Abgrund der Ratlosigkeit blicken zu müssen.

Du gehst es (und dafür kannst Du nichts) unzweckmäßig an. Peng, aus.
 
B

Bavaria blu

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Peng, ein: Dann schau dir doch reihenweise die ganzen erwachsenen Späteinsteiger an. Bitte aufwachen. Manche tun sich motorisch sogar blutig hart.
Das kann sich jemand der von Kind auf Klavier spielt, einfach nicht vorstellen. Und wenn dann solche Sprüche kommen weiß ich genau er/sie versteht das einfach nicht. Das Bewusssein dafür ist nicht da, woher soll es auch kommen.
Und daher wird sich an der Klavierdidaktik in dieser Hinsicht nichts verbessern und man wird reihenweise Späteinsteiger sehen die sich bewegen wie Holzkatzen;-) und Tempo Porbleme haben.
Es bedürfte vermutlich einer eigenen motorischen Schulung für Erwachsene Späteinsteiger.
 
hasenbein

hasenbein

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Da kann ich nur müde meine Fingernägel betrachten, Kollege Blau-Bayer.

Ich unterrichte schon lange viele Späteinsteiger. Und fast jeder (außer seltenen Fällen, die manifeste körperliche Schäden / Erkrankungen haben) kann die grundlegenden Bewegungsprinzipien erlernen und anwenden.

Erzähl mir also bitte nix hier, OK?
 
Bedelia

Bedelia

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weiter obe
zweckmäßige Bewegungsabläufe aussehen, ist nämlich TEMPOABHÄNGIG. Übt man ein Stück halb so schnell, wird sich der Ahnungslose und/oder Schlechtangeleitete beispielsweise mit größter Wahrscheinlichkeit Zusammenfassungsbewegungen (sofern er welche macht) angewöhnen, die NICHT auf das doppelte Tempo übertragbar sind, da sie dort eigentlich doppelt so viele Zählzeiten zusammenfassen müssen. Da er nicht weiß, dass da also ein unüberbrückbarer "Sprung" in der Bewegungsweise ist, wird er unweigerlich mit seinem Vorhaben, das Tempo allmählich hochzuschrauben, scheitern, und zudem wird ihm das schnellere Tempo auch stets sehr schnell und atemlos, zappelig etc. vorkommen. Bei zweckmäßigem Spiel hingegen spürt der Spieler auch bei schnellem Tempo eine ruhige Grundschwingung, und das Tempo wird ihm gar nicht so irre schnell vorkommen. (Dizzy Gillespie: "The faster you play, the slower you count." Er meint damit genau dies.)
@frosch hier steht ja schon was, die Umsetzung liegt dann wohl doch bei dem Lehrer-Schüler-Duo.
Ich stell mir das in -textform-formulierter Anweisung schwer nachvollziehbar vor.
Ich schau mir ja auch viel im Netz an, um was zu lernen, also mehr als Text, sogar bewegtes Bild und dennoch ist das eher zusätzliches Material, als dass ich das eins zu eins umsetzen kann.
 
B

Bavaria blu

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kann die grundlegenden Bewegungsprinzipien erlernen und anwenden.
Und die Komplexen? Die gehen nicht (mehr)?

Ich berichte aus Beobachtungen über Späteinsteiger und eigener Erfahrung, da kannst 1000 Jahre Klavierlehrer sein das wird diese Beobachtungen nicht verändern. Dazu kommen Forum Einträge diesbezüglich und sprechen eine deutliche Sprache und bestärken sogar noch die Beobachtungen, ja sie gehen Hand in Hand.
Aber bitte kein: Das sagt sich hier nicht... ;-)
Solche Sprüche kommen wenn Argumente dünn werden ...

Dann erzähle uns doch mal, wie Du die auf Tempo bringst, vielleicht an einem Beispiel, so dass viele es konkret nachvollziehen können.
Da wäre ich auch gespannt. Ein praktisches und umsetzbares Beispiel für uns Späteinsteiger.
 
M

Monte

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Natürlich kann man das gezielt üben. Was viele nur nicht verstehen, ist die Tatsache, dass man schnelles Spiel nicht durch langsames Üben erwirbt und meist auch nicht durch allmähliche Temposteigerung. Ganz im Gegenteil, das allmähliche Steigern des Tempos führt oft in eine Sackgasse, aus der man nur sehr schwer wieder herausfindet.
Das gilt wohl fürs Klavier.

Ein wenig OT:
Kann man das auch auf andere Instrumente übertragen? Ich erlaube mir seit einiger Zeit den Spleen, Bandoneon erlernen zu wollen. Ausnahmslos alle Bandeonisten, deren Meinung ich zu dem Thema gehört habe, sagen: langsam, ganz langsam, das Tempo kommt mit der Zeit ganz von selbst. Nun ist Bandoneon ein ganz anderes Instrument. Die Knopfanordnung ist chaotisch, da ist kein System drin zu erkennen. Noch dazu ist die Anordnung links völlig anders als rechts. Obendrein erklingen andere Töne beim Öffnen und beim Schließen des Balges. Man hat also vier verschiedene Knopfanordnungen im Kopf zu bedenken. An einer einfachen Bach Invention sitze ich nun bereits Wochen, und das Tempo ist immer noch quälend langsam.
 
 

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