Fingerfertigkeit im Urlaub

[Alex_S.]

Manche Leute haben so viel Meinung und Ahnung, dass für Wissen gar kein Platz mehr bleibt.

Wieder so ein Zitat ohne Zusammenhang mit dem Kommentar dazu. Ahnung von etwas haben = Wissen.

 

[agraffentoni]

Ist wie mit dem Wellpappenrusse.
Der ist auch überzeugt, dass das richtig ist, was er macht...

 

[Alex_S.]

Ist wie mit dem Wellpappenrusse.
Der ist auch überzeugt, dass das richtig ist, was er macht...

Ist wie auf dem Schulhof der Brennpunktschule. Kommt immer noch einer und tritt nach um der Mehrheit zu gefallen.

Bis dahin waren alle Beiträge zur Sache und der Ton gar nicht rau. Da sind solche Seitenhiebe unnötig, gerade dann, wenn sogar ein "Moderator" eine Argumentation eines "Forengockels" versucht hat, zu widerlegen.
Alleine schon die Wortwahl... als ob es hier um "Angriff und Verteidigung" geht...

So viel dazu.

 

[Pedall]

Mindestens drei mal, davon zweimal von @mick mit etwas Mühe findest du das,

Wenn Du es selber nicht findest und nicht zitieren kannst, brauche ich mir die vergebliche Mühe nicht zu machen.

Widerlegt wurde nichts.

Doch, nämlich Deine Behauptung,, Profis könnten maximal eine Stunde täglich "aus der Klangvorstellung" üben. Die kann eigentlich jeder Profi widerlegen.

 

[agraffentoni]

Ist wie auf dem Schulhof der Brennpunktschule.

kann ich nicht beurteilen, kenne ich nicht.

 

[Alex_S.]

Wenn Du es selber nicht findest und nicht zitieren kannst, brauche ich mir die vergebliche Mühe nicht zu machen.

Wer sagt, dass ich es nicht finde? Ich habe es schon zitiert, du musst nur schauen. Wenn ich es nochmal zitieren würde, wirst du es wieder nicht lesen, was soll es also?

Doch, nämlich Deine Behauptung,, Profis könnten maximal eine Stunde täglich "aus der Klangvorstellung" üben. Die kann eigentlich jeder Profi widerlegen.

Nein, auch das ist nicht widerlegt. Erst einmal müsste jemand belegen, dass er genau so übt wie verlangt (von "aus der Klangvorstellung" allein war nicht die Rede, das sollte man immer machen). Behaupten kann man viel.

 

[Alex_S.]

kann ich nicht beurteilen,

glaube ich.

kenne ich nicht.

Das überrascht mich allerdings. Aber solche Gamma-Charaktere findet man letztlich überall.

 

[Peter]

@Alex_S. , jetzt lass mal gut sein.

 

[Alter Tastendrücker]

Erst einmal geht es ja um die Kontrolle der Finger und Töne und das Hören um dann musikalisch spielen zu können und andere Dinge zu lernen. Also z.B. Arpeggien spielen kann man bewusst und kontrolliert machen,

Nein!!
Zuerst sollte man wissen wie das Ergebnis aussehen sollte. Dann kann man sich gezielt, also mit einer konkreten Absicht ans Instrument setzen.

Um es mit einem etwas drastisches Beispiel zu sagen, natürlich kann man mit einer Flinte fröhlich auf gut Glück im Wald herumballern, aber zielführender ist es, zuerst zu schauen wo der Hirsch, den man zum Abendessen kredenzen will, eigentlich ist! Und dann gut zielen!

 

[Flieger]

Also z.B. Arpeggien spielen kann man bewusst und kontrolliert machen, aber für mich strahlt so etwas keine Musikalität im engeren Sinne aus, auch, wenn ich die zum Beispiel mit dynamischen Wechseln spiele.

Schon mal Beethovensonaten gespielt?






Klar kann man Arpeggien auch unmusikalisch spielen. Aber warum sollte man?

 

[Sven]

Und zu den 5 % ich meine "musikalisch" müssen solche Übungen nicht sein. Musikalität fängt bei mir woanders an. Erst einmal geht es ja um die Kontrolle der Finger und Töne und das Hören um dann musikalisch spielen zu können und andere Dinge zu lernen. Also z.B. Arpeggien spielen kann man bewusst und kontrolliert machen, aber für mich strahlt so etwas keine Musikalität im engeren Sinne aus, auch, wenn ich die zum Beispiel mit dynamischen Wechseln spiele.

Und in diesem Punkt liegt der Dissens.

Bei einem einzelnen Ton kann man am Klavier nicht viel hinsichtlich der Musikalität ausrichten.
Das ist bei Instrumenten, bei denen man selbst an der Tonerzeugung beteiligt ist (schwingende Teile berührt), anders.

Aber sobald ein zweiter Ton dazu kommt, entweder gleichzeitig oder hintereinander, kann man dies musikalisch oder rein mechanisch tun.

Und Leute mit echter Ahnung (also der Kombination aus Wissen und Erfahrung) wissen, dass es nichts bringt, dies rein mechanisch zu tun.

Wie ich schonmal ausgeführt habe, gilt das z.B. auch fürs Tanzen.
Auch die technischen Übungen beim Ballett werden immer tänzerisch / musikalisch ausgeführt.

Weil, was übt man, wenn man etwas rein mechanisch tut? Richtig, man übt, es rein mechanisch zu tun.
Soll dann später Musik daraus werden, fängt man wieder bei Null an, weil man nicht geübt hat Musik zu machen.

 

[Alex_S.]

Nein!!
Zuerst sollte man wissen wie das Ergebnis aussehen sollte. Dann kann man sich gezielt, also mit einer konkreten Absicht ans Instrument setzen.

Ich sehe da keinen Widerspruch zu dem was ich sage. Kontrolle heißt eine konkrete Absicht auszuführen. Das Ziel kontrolliert zu errecihen. Was verstehst Du?

Schon mal Beethovensonaten gespielt?

Klar kann man Arpeggien auch unmusikalisch spielen. Aber warum sollte man?

Zum Beispiel weil man Harmonielehre praktisch üben möchte, Zusammenhänge durch Spielen und Hören lernen möchte, man präpariert für Improvisationen sein möchte, weil man den Fokus des Übens auf etwas bestimmtes setzen möchte (Annique Göttler beschreibt das gut in ihrem Video), da gibt es 1000 Möglichkeiten.

Beethovensonaten habe ich tatsächlich schon mal gespielt. Es gibt aber Personen, die nicht nur etwas nachspielen wollen, sondern auch verstehen wollen was wie und warum sie spielen. Und vielleicht wollen sie improvisieren können. Klassiklehrer hassen das meißt, weil es schwerer ist zu lehren, aber das gibt es ja auch Ausnahmen. In der Regel soll man Klassik ja so werktreu wie möglich spielen.

Und in diesem Punkt liegt der Dissens.

Nein, kein wirklicher Dissens, es ist nur eine Definitionsfrage wo Musikalität anfängt.

Bei einem einzelnen Ton kann man am Klavier nicht viel hinsichtlich der Musikalität ausrichten.
Das ist bei Instrumenten, bei denen man selbst an der Tonerzeugung beteiligt ist (schwingende Teile berührt), anders.

Aber sobald ein zweiter Ton dazu kommt, entweder gleichzeitig oder hintereinander, kann man dies musikalisch oder rein mechanisch tun.

Und Leute mit echter Ahnung (also der Kombination aus Wissen und Erfahrung) wissen, dass es nichts bringt, dies rein mechanisch zu tun.

Genau deswegen behaupte ich so etwas auch nicht, wie ich es wohl schon 1000 mal hier geschrieben habe.

Wie ich schonmal ausgeführt habe, gilt das z.B. auch fürs Tanzen.
Auch die technischen Übungen beim Ballett werden immer tänzerisch / musikalisch durchgeführt.

Auch da scheint es unter Tänzerinnen unterschiedliche Auffassungen zu geben. Aufwärmen, Dehnung mag kontrolliert sein und elegant aussehen, aber ist das schon tänzerisch? Kann jeder sehen wie er möchte, ich kenne einige, die das nicht als Tanz oder musikalisch sehen.

Weil, was übt man, wenn man etwas rein mechanisch tut? Richtig, man übt, es rein mechanisch zu tun.
Soll dann später Musik daraus werden, fängt man wieder bei Null an, weil man nicht geübt hat Musik zu machen.

Das was du meinst nenne ich "kontrolliert". Um musikalisch zu sein muss man erst einmal kontrollieren können, also den Klang (oder beim Tanzen die Bewegung) bewusst einsetzen. Wann man das kontrollierte dann in den richtigen Zusammenhang bringt, kann es musikalisch werden.

 

[Alex_S.]

Schon mal Beethovensonaten gespielt?

Beethoven braucht imo eine gewisse musikalische Reife. Arpeggien kann man dagegen schon früh spielen und Nutzen. Beethovensonaten für entsprechende Übungen zu benutzen finde ich unpassend.

 

[Pedall]

Wer sagt, dass ich es nicht finde?

Das sage ich mit gutem Grund, denn meine Frage, was genau falsch bzw. sinnverzerrend zitiert worden sein soll, konntest Du nicht beantworten. Und ich habe diesen Thread genau durchgelesen, bevor ich diese Frage gestellt habe.

Nein, auch das ist nicht widerlegt. Erst einmal müsste jemand belegen, dass er genau so übt wie verlangt (von "aus der Klangvorstellung" allein war nicht die Rede, das sollte man immer machen).

Von nichts anderem als von zweckmäßigem Üben / aus der Klangvorstellung spielen war in der Passage die Rede, die Du bemeckert hast, ich zitiere genau den Textabschnitt, auf den Du Dich bezogen hast:

Diese Erkenntnis über die Mängel der Durchschnittsschüler kann doch aber kein Argument dafür sein, diesen Schülern nicht zu sagen und zu zeigen, wie zweckmäßiges Üben geht, sondern mit ihnen gewissermaßen resignativ eine "Doofen-Methodik" (z.B. "na ja, dieses 'aus der Klangvorstellung spielen' ist halt zu advanced für Leander-Tristan, und zum Nachdenken ist er nach der Schule zu platt, also schreib ich ihm schön überall den Fingersatz drüber, und er kann sich irgendwie das TEY-Stück reinpauken, Hauptsache, er hat ein bisschen Spaß") zu machen! Sondern jeder KL hat die Verpflichtung, methodisch so fundiert wie möglich zu arbeiten. Und wenn man davon ausgeht, dass Zitate von KL hier richtig und nicht aus dem Zusammenhang gerissen wiedergegeben werden (was sicherlich auch mal nicht der Fall ist), dann kann man schon sagen, dass einiges an Methoden, die hier berichtet werden, schlicht nicht gut sind und beispielsweise in einer Methodikprüfung an einer Hochschule harsch kritisiert würden.

 

[Marlene]

Ich bin dafür, dass @Alex_S. hier erst dann wieder etwas schreiben darf, wenn er zunächst mal „meisten“ so schreibt, wie es korrekt ist, nämlich mit s statt ß.

Dann dürften einige mehr nichts mehr schreiben, denn dieser Fehler ist kein Einzelfall:

https://www.clavio.de/search/903253/?q=mei%C3%9Fte&o=relevance

Um es mit einem etwas drastisches Beispiel zu sagen, natürlich kann man mit einer Flinte fröhlich auf gut Glück im Wald herumballern, aber zielführender ist es, zuerst zu schauen wo der Hirsch, den man zum Abendessen kredenzen will, eigentlich ist! Und dann gut zielen!

 

[Jsp]

Um es mit einem etwas drastisches Beispiel zu sagen, natürlich kann man mit einer Flinte fröhlich auf gut Glück im Wald herumballern, aber zielführender ist es, zuerst zu schauen wo der Hirsch, den man zum Abendessen kredenzen will, eigentlich ist! Und dann gut zielen!

Ach so ganz selten ist diese Verfahrensweise nicht. Ich kann mich z. B. noch gut an Zeiten erinnern, als viele Ärzte bei harmlosen Infekten (zudem meist viral), gleich ein Breitbandantibiotikum verschrieben haben, "zur Sicherheit".

 

[Sven]

Auch da scheint es unter Tänzerinnen unterschiedliche Auffassungen zu geben.

Nur scheinbar für uninformierte Laien.

Wäre gut, wenn du beim Thema bleibst.
Hiermit machst du ein neues auf. Einen Strohmann geradezu:

Aufwärmen, Dehnung mag kontrolliert sein und elegant aussehen, aber ist das schon tänzerisch? Kann jeder sehen wie er möchte, ich kenne einige, die das nicht als Tanz oder musikalisch sehen.

Aufwärmen und Dehnen sind keine

technischen Übungen beim Ballett

Wenn du argumentieren möchtest, dann tue das redlich und gehe auf die Argumentation des Gegenübers ein, anstatt per Gish-Gallopping das Argument ständig zu verschieben.

Ich schrieb von

technischen Übungen beim Ballett

bei denen es sich um die isolierten Übungen handelt, wie man sie an der Stange macht.
Was meinst du, warum dazu Musik gespielt wird?
Zumindest nicht, weil ein Metronom zu langweilig wäre.

Nochmal zum Merken:

Weil, was übt man, wenn man etwas rein mechanisch tut? Richtig, man übt, es rein mechanisch zu tun.
Soll dann später Musik daraus werden, fängt man wieder bei Null an, weil man nicht geübt hat Musik zu machen.

Aufwärmen und Dehnung ist der Strohmann, den du aufgebracht hast, um nicht auf mein Argument "technische Übungen beim Ballett" einzugehen.

 

[schmickus]

Mich überkommt eine leichte Müdigkeit...

 

[Alex_S.]

Was meinst du, warum dazu Musik gespielt wird?
Zumindest nicht, weil ein Metronom zu langweilig wäre.

Ich kenne das von Kinderballettstunden so, dass da ganz selten man Musik gespielt wird. Und auch ein Metronom habe ich da noch nicht gehört. Wäre für die Algerier sicher auch extrem anstrengend. Aber vielleicht ist das bei euch ja anders.

 

[Sven]

Ich kenne das von Kinderballettstunden so, dass da ganz selten man Musik gespielt wird. Und auch ein Metronom habe ich da noch nicht gehört. Wäre für die Algerier sicher auch extrem anstrengend. Aber vielleicht ist das bei euch ja anders.

Du änderst schon wieder das Argument.

Jetzt geht es plötzlich um Kinderballett, das kein wirkliches Ballett ist, sondern vorbereitender Kindertanz.
Und nein, es geht auch nicht um irgendeine Dolly-Dinkle-Ballettschule irgendwo auf dem Land, sondern darum, was ersthaft auf der ganzen Welt als exercices à la barre verstanden wird.
Du brauchst dich nicht zu wundern, dass dich niemand so versteht, wie du es dir wünscht, wenn du in jedem Statement die Argumentationslinie änderst.