Der Drang Musik selbst zu schreiben

[rolf]

Es ist unumstritten, dass das vom Blatt-Spiel heutzutage im Mittelpunkt des klassischen Klavierunterrichts steht.

wenn das wahr ist (woran ich mehr als nur erhebliche Zweifel hege), dann darf man sich glücklich schätzen, weil an Musikhochschulen gottlob kein derartiger "klassischer Klavierunterricht" gegeben wird

...bei Jugend musiziert werden Preise für Klavierspiel vergeben, die Kinder und Jugendlichen spielen dort gelegentlich sogar sehr virtuose Klavierwerke sehr gut - wäre auch außerhalb des Klavierstudiums tatsächlich das prima vista Spielen zentral, Meister Fred, würde dort keiner einen Blumentopf gewinnen...

Es ist ein Märchen, dass das Improvisieren überall außen vor gelassen würde --- ich kann mir vorstellen, aus welcher Ecke das Bedürfnis nach solchen Märchen kommt... als Nachweis dürfte genügen, dass man Komposition studieren kann (wobei: man kann das tun, man muss nicht), und wer das tut, der ist vorab von niemandem zu permanentem prima vista Spielen angehalten worden.

 

[Gomez de Riquet]

Hallo, Fred!

Jede Komposition ist in ihrem eigentlichen Ursprung aus einer Improvisation heraus entstanden -
und sei es aus einer geistigen Improvisation die zunächst nur im Kopf ablief.
Das Fixieren dieser improvisierten Ideen, im Zuge von Verfeinerungen und Erweiterungen jeglicher Art,
macht aus der Improvisation dann schlussendlich eine Komposition.

[...]

Die meiste Musik wurde durch Taste und Ton und nicht durch Tinte und Papier geschaffen,
jedenfalls ist Erstere die lebensnähere Variante.

Ich mache Dir keinen Vorwurf, daß Du als Jazzmusiker, der aus der Improvisation lebt,
vom Komponieren keine Ahnung hast. Aber daß Du Dich über etwas Dir Unvertrautes
(ab)wertend äußerst - damit tust Du weder Dir noch der von Dir unbegriffenen Sache einen Gefallen.

Schlimmer noch: Mit Deinem Schlußwort von der "lebensnäheren Variante" bedienst Du Dich
eines der abgegriffensten Klischees: der Kontrastierung von Herz und Hirn = Gut und Böse,
bedienst das übelste antiintellektuelle Ressentiment und beweist, daß Dir auch die Improvisation
fremd zu sein scheint, die nun ebenfalls von der Verstandesarbeit zu profitieren pflegt.

Und auch Dir, lieber Bachopin, der Du Freds Beitrag "likest" und folgendes geschrieben hast:

Es gibt kein vorgegebenes Problem, das man lösen muss, es gibt kein vorgegebenes Ziel,
das erreicht werden muss. Man erschafft aus dem Nichts ein Kunstwerk.

kann ich nur sagen: Hast Du 'ne Ahnung, was für rein innermusikalische Obsessionen
einem Komponisten zur sogenannten Inspiration verhelfen und ein Werk entstehen lassen?
Hör Dir zu Demo-Zwecken bitte Wagners "Rheingold"-Vorspiel an:
Da hast Du nichts als die Realisierung einer Tonsatz-Idee, die von der Statik
zur Bewegung hin das Beginnen von Musik auskomponiert.

Gruß, Gomez


__________________________________________________

"Komponieren bedeutet für mich, eine gewisse Anzahl von Tönen nach gewissen Intervallbeziehungen zu ordnen."
Strawinsky

 

[rolf]

Somit ist die Kunst der Improvisation unabdinglich für einen Komponisten. Diese Kunst wurde dem Klavierschüler im Zuge des Unterrichts noch bis Mitte des 19. Jahrhundert anhand von technischen Übungen übermittelt. Und wenn mich hier irgendeiner auf die Jahreszahl festnagelt und andere ihm dabei noch nacheifern, ist ihm wirklich nicht zu helfen, denn was ich damit sagen will ist, dass sich diese Kunst des freien Weiterentwickeln von vorgegebenen Figurationen auf Kosten der fest notierten Übungen aus dem Klavierunterricht verflüchtigt hat.

was ich da fett markiert habe, ist schlichtweg unwahr - - offensichtlich ist Dir unbekannt, wie es im Klavierstudium zugeht: das ist nicht weiter schlimm, aber dann solltest Du auf das Mitteilen von Fehlinformationen verzichten.

Technische Übungen wurden damals in Musikstücke, Fermaten oder freie Improvisationen eingebaut- ähnlich wie es die Jazzer heutzutage noch tuen, indem sie Approachübungen, Arppegien und Skalen frei zu Improvisationen verbinden.

...na sowas... irgendwas müssen Skrjabin, Strawinski & Co. wohl verpasst haben... :rolleyes::rolleyes:

Also habt Mut zum Eigenen und lasst Euch nicht durch die Scheuklappen die andere sich aufgesetzt haben entmutigen.

dem wäre anzufügen, dass man sich auch vor willentlich (schlimmstenfalls gar wider besseres Wissen) verbreiteten Scheuklappen hüten sollte: man lernt nicht einzig und allein bei Jazzern improvisieren und gar komponieren!

 

[Hanapha]

Hallo,

vielleicht einmal eine Meinung von (Klavier)Anfängerseite dazu.

Ich kann der Meinung vom in seiner kreativität unterdrückten Klavierschüler keinesfalls folgen. Die Unterrichtsgestaltung dürfte heut zu Tage derart frei sein, wie sie die Altschüler der letzten Jahrhunderte wohl kaum gehabt haben dürften. Allerdings sind zwei Trends mit großer Wahrscheinlichkeit richtig. Zum einen haben wir eine Flut von Klavierlehrern, oder solche die es sein möchten; und eine extreme Kommerzialiserung der Klavier(Musik)ausbilung, dass damit der Durchschnitt einer guten fundierten Ausbildung gesenkt werden dürfte ist nich von der Hand zu weisen. Ich glaube auch nicht das wir damit bereits am Ende sind. Zum anderen sind ein "nicht näher bestimmter Anteil" Schüler in Ihrer Freiheit so offen Ihren Unterricht ernst zu nehmen oder auch nicht. Das war zu Zeiten von o.g. Pianisten/Komponisten mit ziemlicher Sicherheit anderst.

Ich halte Komponieren für ein Handwerk, dessen Grundlagen genau so erlernt werden müssen und können wie jedes andere Handwerk auch. Und wie bei jedem Handwerk gibt es mehr oder weniger geeignete. Wie bei jedem anderen Handwerk ist mehr oder weniger Kreativität verlangt. Aber ohne fundierte Ausbildung bleibt es aus meiner Sicht Stümperei. Auch das Improvisieren beim Jazz halte ich für ein Handwerk. Jazz hat sich mir nie erschlossen, was aber auch in meinem desinteresse liegen mag.

Ich persönlich spüren keinen Hang zum Komponieren. Und mal eben ein paar Übungen so umzustellen oder anderst zu probieren hat wohl wenig mit komponieren zu tun. Mir reicht es - vorläufig - ein bischen Klavier spielen zu lernen und das handwerklich möglichst gut.


Gruß
Jörg

 

[Mindenblues]

Die meiste Musik wurde durch Taste und Ton und nicht durch Tinte und Papier geschaffen, jedenfalls ist Erstere die lebensnähere Variante.

Fred, ich "like" zwar vieles aus deinem letzten Beitrag, aber ich glaube, dass die meiste Musik der großen Meister weder durch Taste und Ton, sondern rein aus dem Geist heraus geschaffen wurde, und dann eben nur zu Papier gebracht wurde. Definitiv weiß ich es aus Zeitzeugendokumenten über Mozart und Bach. Von Bach gibt es Zeitzeugenaussagen, dass er seinen Schülern regelrecht VERBOTEN hat, am "Clavier" zu komponieren, und er selbst hatte in Leipzig eine Komponierstube, in der er neben Tinte und Papier nur eine Sache brauchte: Ruhe (und vielleicht Branntwein als Inspirationshilfe).

Am Klavier zu komponieren mag die lebensnähere Variante sein für diejenigen, die eben nicht wie die Genies sich z.T. äußerst komplexe mehrstimmige Kompositionen im Kopf ausdenken können ohne Klavierreferenz. Und was meine eigenen bescheidenen Komponierversuche angeht, gebe ich dir vollkommen recht, alle Stücke bisher sind am Klavier entstanden. Ich habe es testweise versucht, ein Stück ohne Klavierhilfe auf das Papier zu bekommen - da kam leider ziemlich viel Murks raus.

Hallo, Fred!
...
Ich mache Dir keinen Vorwurf, daß Du als Jazzmusiker, der aus der Improvisation lebt,
vom Komponieren keine Ahnung hast. Aber daß Du Dich über etwas Dir Unvertrautes
(ab)wertend äußerst - damit tust Du weder Dir noch der von Dir unbegriffenen Sache einen Gefallen.

Von Fred habe ich sehr viele Tipps bekommen bzgl. Komponieren und konnte mehrfach auf seine reichen Harmonie- und Tonsatzkenntnisse zurückgreifen. Dass Fred vom Kunsthandwerk des Komponierens keine Ahnung habe, stellt sich mir erheblich anders dar!

Darüberhinaus: ich habe sowohl Noten von Fred gesehen als auch ein kleines Stück von Gomez hier. Ohne dieses Stückchen bewerten zu wollen, empfinde ich aber aus der Kenntnis dessen heraus die hier gebrachte Äußerung von Gomez als ungeheure Anmaßung Fred gegenüber.

Zum Thema selber kann ich jeden nur ermutigen, der den Drang zum Komponieren in sich spürt, diesem Drang nachzukommen. Zumindest mich überkommt dieser Drang auch hin und wieder, und dann bin ich u.U. wochenlang dabei, und sei es nur, um z.B. ein 4-stimmige Chorstückchen zu schreiben. Und ich glaube, wie bei jeder anderen Sache auch heißt es hier "learning by doing", und es wird sicherlich von Stück zu Stück besser. Und kann aus eigener Erfahrung versichern, dass es ein geiles Gefühl ist, wenn man mal als Zuhörer eines Konzertes selbstgeschriebene Stücke erleben darf.

 

[Gomez de Riquet]

Hallo, Jörg!

Ich persönlich spüren keinen Hang zum Komponieren.
Und mal eben ein paar Übungen so umzustellen oder anderst zu probieren,
hat wohl wenig mit komponieren zu tun.

"Componere" = zusammenstellen
Mit dem Umstellen befindest Du Dich auf der Vorstufe.

Die Bearbeitung fremden Materials ist mehr als ein nachschöpferischer Akt.
Die Grenzen zur Komposition sind schnell überschritten, wenn Du nicht aufpaßt.
(=> Bachs Bearbeitungen italienischer Concerti grossi).

Boulez hat das mit dem Verhalten eines Kindes verglichen,
das ein Spielzeug auseinandernimmt, "falsch" = neu wieder zusammensetzt
und ihm dadurch individuelles Gepräge gibt.

Gruß, Gomez

 

[.marcus.]

Es ist unumstritten, dass das vom Blatt-Spiel heutzutage im Mittelpunkt des klassischen Klavierunterrichts steht.

wenn das wahr ist (woran ich mehr als nur erhebliche Zweifel hege), dann darf man sich glücklich schätzen, weil an Musikhochschulen gottlob kein derartiger "klassischer Klavierunterricht" gegeben wird

Ich weiß nicht, ob ich damit völlig falsch liege, aber ich habe Fred so verstanden, dass er "Blatt-Spiel" als das Abspielen von Noten meinte, im Gegensatz zu eigener Kreativität.

lg marcus

 

[Hanapha]

"Componere" = zusammenstellen
Mit dem Umstellen befindest Du Dich auf der Vorstufe.

Die Grenzen zur Komposition sind schnell überschritten, wenn Du nicht aufpaßt.

Hallo Gomez,

du magst sicher Recht haben mit der Grenzüberschreitung. Die Frage wo Komposition beginnt ist sicher interessant. Aber nur weil ich ein bischen Farbe auf die Leinwand schmiere, bin ich noch kein Maler. Nur weil ein Kind ein Spielzeug auseinandernimmt und wieder zusammensetzt, wird es noch nicht zum Monteur, auch wenn das Wort Monteur mit Zusammensetzen im Zusammenhang steht. Wobei ich dem Kind hierbei nicht die Kreativität absprechen will und es seiner späteren Ausbildung sicher zu Gute kommt.

Und die Übersetzung "Zusammenstellen" ist im Sinn mit Musik doch bestimmt eine Speziellere. Notenmuster zu Motiven, diese zu Phrasen und diese in einen wie auch immer gearteten harmonischen Zusammenhang zusammenzustellen.

Gruß
Jörg

 

[Babette]

Aber nur weil ich ein bischen Farbe auf die Leinwand schmiere, bin ich noch kein Maler.

Aber Du malst!

Es hat doch niemand davon geredet, dass hier jemand Komponist werden will.

Also meine Motivation setzt sich zusammen aus dem Wunsch was eigenes zu schaffen (die hier so viel diskutierte Kreativität) aber mindestens genauso wichtig ist mir, mich mit den Strukturen aktiv auseinander zusetzen. Wenn ich mich auf passives Analysieren beschränke, werden die Stukturen für mich abstrakt bleiben und das reicht mir halt nicht. Sollte ich mich dabei zur Komponistin entwickeln, wäre dass doch ein gelungener Scherz.

 

[Gomez de Riquet]

Also, Mindenblues -

Von Fred habe ich sehr viele Tipps bekommen bzgl. Komponieren
und konnte mehrfach auf seine reichen Harmonie- und Tonsatzkenntnisse zurückgreifen.
Dass Fred vom Kunsthandwerk des Komponierens keine Ahnung habe, stellt sich mir erheblich anders dar!

Darüberhinaus: ich habe sowohl Noten von Fred gesehen als auch ein kleines Stück von Gomez hier.
Ohne dieses Stückchen bewerten zu wollen, empfinde ich aber aus der Kenntnis dessen heraus
die hier gebrachte Äußerung von Gomez als ungeheure Anmaßung Fred gegenüber.

wenn etwas anmaßend ist, dann von einer Sache zu reden, ohne sie zu kennen bzw. verstanden zu haben.
Nach allem, was ich über ihn hier mitbekomme, ist Fred Jazzmusiker, und er scheint sich in diesem Bereich
auszukennen. Seine wertende Äußerung über den Kompositionsprozeß in klassischer Musik zeigt mir,
daß er sich in diesem Bereich nicht auskennt.

Das scheint mir das Problem bei vielen Äußerungen Freds zu sein - daß er Erfahrungen aus dem Non-Klassik-Bereich
einer Musik überstülpt, die in einem anderen Traditionszusammenhang steht. Beim Thema Kirchentonarten
sind er und ich deswegen schon einmal aneinandergeraten.

Reiche Harmonie- und Tonsatzkenntnisse kann übrigens auch ein Musiklehrer haben, der zwar im vierstimmigen Satz
erfolgreich nach Quintparallelen fahndet, aber selber keine heile Note zu Papier bringt.

Nur weil ich von Freds Musik nichts kenne und Dir ein Stück von mir nicht gefällt, heißt das noch lange nicht,
daß es anmaßend wäre, Fred der sachlichen Unkenntnis zu zeihen.

Gruß, Gomez

 

[Bachopin]

Hi,

zu folgendem:

kann ich nur sagen: Hast Du 'ne Ahnung, was für rein innermusikalische Obsessionen
einem Komponisten zur sogenannten Inspiration verhelfen und ein Werk entstehen lassen?
Hör Dir zu Demo-Zwecken bitte Wagners "Rheingold"-Vorspiel an:
Da hast Du nichts als die Realisierung einer Tonsatz-Idee, die von der Statik
zur Bewegung hin das Beginnen von Musik auskomponiert.

Steh' ich jetzt auf'm Schlauch?
Das ist doch genau das was ich auch meine.
Ich zitiere mich mal selber (war überrascht, das geht ):

...für mich ist das wichtigste Element des Komponieren das Erschaffen einer Idee oder Gestalt aus dem Nichts und da Musik in der Zeit verläuft, das kunstvolle Entwickeln/Fortführen dieser Idee. ... Man erschafft aus dem Nichts ein Kunstwerk.

Den kunsthandwerklichen Aufbau des Werkes mittels Musiktheorie, das kann jeder lernen. Aber überhaupt Ideen und ihre phantasievolle Fortführung zu entwickeln, das ist für mich die Hauptschwierigkeit am Komponieren.

Zu Komponieren durch Improvisieren:
Ich meine, das ist nur eine der (heute favoriserten, s. Jazz) Möglichkeiten, es ist nicht die alleinige.
Es gibt sicher noch die Möglichkeit, wie Mindenblues geschrieben hatte, rein "aus dem Kopf" zu komponieren.
Dann gibt es noch algorhithmisches Komponieren (komponieren durch Erfindung einer komplexen Vorschrift).
Oder Komponieren durch neu Zusammenstellen von Vorhandenem (ich glaube, dieses Handwerk ist bei jedem ökonomisch arbeitendem Komponisten vorhanden. Besonders bei den alten Meistern.).

Gibt bestimmt noch mehr.

Gruß
PS: Ich find übrigens die "Likes" inzwischen doof. Ich glaub, ich mach' das nicht mehr, ist irgendwie kindisch.

 

[Mindenblues]

Naja, Gomez, du hast geschrieben, dass Fred keine Ahnung habe vom Komponieren. Diese Aussage ist SEHR katetorisch, und sie ist nicht einschränkend bzgl. eines bestimmten Musikgenres gewesen.

Und da ich hautnah miterlebt habe, wie er helfend bei eigenen Komponierversuchen agierte, kann ich diese deine Aussage so nicht stehenlassen.

Nur weil ich von Freds Musik nichts kenne und Dir ein Stück von mir nicht gefällt, heißt das noch lange nicht,
daß es anmaßend wäre, Fred der sachlichen Unkenntnis zu zeihen.

Ich habe dein Stück nicht durchgespielt, mir aber von den Noten her angesehen. Es gefällt mir und ich habe Achtung davor, schon allein weil ich selber weiß, wieviel Mühe und Herzblut man an so was hängt. Aber ich habe auch Achtung vor z.B. Freds Musik. Vor dem Hintergrund zu schreiben, dass Fred keine Ahnung habe vom Komponieren, ist wirklich anmaßend, sorry.

Außerdem, wie kannst Du einerseits Fred der "sachlichen Unkenntnis zeihen" und schreiben, dass Fred keine Ahnung habe vom Komponieren, und andererseits schreiben, dass du von Freds Musik überhaupt nichts kennst?

Ich finde viele Beiträge von dir gut und sachdienlich, aber an dieser Stelle hier stimmt es einfach nicht, was du geschrieben hast.

Und ich hoffe bloß, dass sich Fred nicht von solchen leider nicht sachdienlichen Äußerungen wie deiner hier davon abbringen lässt, anderen Leuten mit seiner enormen Fachkenntnis im Harmonie- und Tonsatzbereich weiterhin zu helfen.

 

[Babette]

Ich möchte Euch bitten hier nicht weiter zu streiten. Überlegt Euch doch bitte, ob Eure Äusserungen hier, wirklich für Anfänger relevant sind.

Und Ihr wisst ja der Klügere gibt nach. Also zeigt doch mal wie klug Ihr alle seit. ;)

 

[Gomez de Riquet]

Naja, Gomez, du hast geschrieben, dass Fred keine Ahnung habe vom Komponieren.

Exakt - denn wenn er ein echter Jazzer ist, dann komponiert er nicht, sondern improvisiert.

Konsequenterweise hat er das Komponieren, vorallem, wenn es ihm zu reflektiert erscheint,
als "lebensfern" bezeichnet, und vor genau diesem Hintergrund das Komponieren als "intellektuelle"
Tätigkeit verächtlich gemacht - und genau dieser Äußerungen wegen habe ich hier interveniert.

Ich habe dein Stück nicht durchgespielt, mir aber von den Noten her angesehen.
Es gefällt mir und ich habe Achtung davor, schon allein weil ich selber weiß,
wieviel Mühe und Herzblut man an so was hängt.

Ich hänge nur an den Sachen, die ich noch nicht geschrieben habe.

Außerdem, wie kannst Du einerseits Fred der "sachlichen Unkenntnis zeihen" und schreiben,
dass Fred keine Ahnung habe vom Komponieren, und andererseits schreiben, dass du von Freds Musik überhaupt nichts kennst?

Siehe oben bzw. siehe meinen letzten Beitrag. Wenn mir jemand erzählt, daß der Hase ein Wiederkäuer sei,
dann darf ich an seiner Eignung zum Biologen zweifeln, ohne etwas von ihm gelesen haben zu müssen.

 

[Gomez de Riquet]

Hallo, Babette!

Ich möchte Euch bitten hier nicht weiter zu streiten.
Überlegt Euch doch bitte, ob Eure Äusserungen hier, wirklich für Anfänger relevant sind.

Ich grolle nicht, um Schumann/Heine zu zitieren, bin auf niemanden sauer
und halte diese Aussprache auch für ganz und gar on topic.

Wenn man den polemischen Anteil im Gespräch subtrahiert,
geht es um die gegenseitige Abgrenzung von Improvisation und Komposition.
Das ist auf jeden Fall lehrreich. Und ich stimme Freds Ansicht übrigens zu,
daß es eine Grauzone gibt, in der sich die Bereiche überschneiden.

Übrigens ist Dein Faden (mit seinen Abschweifungen) die reinste Freude -
was ist hier nicht schon alles zur Sprache gekommen!

Gruß, Gomez

 

[Babette]

Wenn man den polemischen Anteil im Gespräch subtrahiert,
geht es um die gegenseitige Abgrenzung von Improvisation und Komposition.
Das ist auf jeden Fall lehrreich. Und ich stimme Freds Ansicht übrigens zu,
daß es eine Grauzone gibt, in der sich die Bereiche überschneiden.

Übrigens ist Dein Faden (mit seinen Abschweifungen) die reinste Freude -
was ist hier nicht schon alles zur Sprache gekommen!

Gruß, Gomez

Einverstanden, vergiss die PN. Aber übertreibt es nicht mit den polemischen Anteilen.

 

[Mindenblues]

Naja, Gomez, du hast geschrieben, dass Fred keine Ahnung habe vom Komponieren.

Exakt - denn wenn er ein echter Jazzer ist, dann komponiert er nicht, sondern improvisiert.

Mal ganz langsam: Zum einen, selbst wenn Fred beim Jazz improvisiert, kann man daraus nicht den Schluß ziehen, er habe vom Komponieren keine Ahnung!! Und ganz besonders nicht vor dem Background, den wir aus unzähligen Beiträgen von Fred kennen bzgl. Tonsatz. Du willst doch nicht allen Ernstes Fred dies absprechen wollen??

Des weiteren sollte doch zu denken geben, dass die großen klassischen Komponisten, Bach, Mozart, Beethoven & Co allesamt begnadet improvisieren konnten. Es gibt Zeitzeugenberichte, nach denen in solchen Sternstunden die schönste Musik entstand!

Deshalb finde ich den Zusammenhang des Improvisierens mit dem Komponieren, gerade auch aus der Perspektive der klassischen Musik, sehr bedenkenswert!

Früher hatte man sich oft nicht die Mühe gemacht, z.B. Kadenzen in Klavierkonzerten auszuschreiben. Hier hatte der darstellende Künstler Gelegenheit zur eigenschöpferischen Improvisation. Leider hört man so oft ausgeschriebene Kadenzen stattdessen, sei es vom Komponisten des Klavierkonzertes selber oder von anderen Komponisten.

Konsequenterweise hat er das Komponieren, vorallem, wenn es ihm zu reflektiert erscheint,
als "lebensfern" bezeichnet, und vor genau diesem Hintergrund das Komponieren als "intellektuelle"
Tätigkeit verächtlich gemacht - und genau dieser Äußerungen wegen habe ich hier interveniert.

Irgendwie habe ich es nicht gefunden, oder vielleicht überlesen, wo Fred das Komponieren als "intellektuelle" Tätigkeit verächtlich gemacht haben soll. Es wäre hilfreich, wenn du die Stelle aus Freds Nachricht zitieren würdest, damit man sich ein Bild davon machen kann, ob man dieses Statement von dir nachvollziehen kann.

Siehe oben bzw. siehe meinen letzten Beitrag. Wenn mir jemand erzählt, daß der Hase ein Wiederkäuer sei,
dann darf ich an seiner Eignung zum Biologen zweifeln, ohne etwas von ihm gelesen haben zu müssen.

Ich sehe nirgendwo etwas in Freds Nachricht, wo grob falsche Fakten dargestellt wurden, die einen solchen Vergleich angemessen erscheinen lassen.

Und ich habe Freds Darstellung des Vom-Blatt-Spiels auch dahingehend verstanden, dass im Klavierunterricht vorwiegend Literatur gespielt würde (und nicht Prima-Vista-Spiel gemeint ist mit Vom-Blatt-Spiel), statt der Improvisationskunst den Rang einzuräumen, den sie übrigens auch meiner Meinung nach haben sollte.

 

[rolf]

Ich weiß nicht, ob ich damit völlig falsch liege, aber ich habe Fred so verstanden, dass er "Blatt-Spiel" als das Abspielen von Noten meinte, im Gegensatz zu eigener Kreativität.

mir ist nicht ersichtlich, warum ich den Ausdruck "vom Blatt-Spiel" anders deuten sollte, als prima vista - - aber auch wenn ich das täte, wird die Aussage nicht richtiger.

 

[Gomez de Riquet]

Mal ganz langsam: Zum einen, selbst wenn Fred beim Jazz improvisiert,
kann man daraus nicht den Schluß ziehen, er habe vom Komponieren keine Ahnung!!

Es sind zwei grundverschiedene Arbeitsweisen - bei womöglich identischem Ausgangsmaterial.

Und ganz besonders nicht vor dem Background, den wir aus unzähligen Beiträgen von Fred kennen
bzgl. Tonsatz. Du willst doch nicht allen Ernstes Fred dies absprechen wollen??

Was nützen ihm die schönsten Kenntnisse, wenn er falsche Schlußfolgerungen zieht?
Durch seine Äußerungen kompromittiert er sich von selbst.

Des weiteren sollte doch zu denken geben, dass die großen klassischen Komponisten,
Bach, Mozart, Beethoven & Co allesamt begnadet improvisieren konnten.
Es gibt Zeitzeugenberichte, nach denen in solchen Sternstunden die schönste Musik entstand!

Zeitzeugenberichte... Sternstunden der Menschheit...

Wir können nicht darüber diskutieren, was wir nicht kennen.
Für uns Nachgeborene ist nur diskutabel, was wir von den genannten Herren
an begnadeten oder weniger begnadeten Werken kennen.
Und sieh Dir z.B. Mozarts oder Beethovens Skizzenbücher an,
um nachzuvollziehen, wie dort um die kompositorische Bewältigung eines Problems
gerungen wurde - in Freds Sinne ganz unstatthaft: mit Tinte auf Papier.

Es wäre hilfreich, wenn du die Stelle aus Freds Nachricht zitieren würdest,
damit man sich ein Bild davon machen kann, ob man dieses Statement von dir nachvollziehen kann.

Liest Du denn die älteren Beiträge gar nicht? Betreib hier mal Wort-für-Wort-Exegese:

Die meiste Musik wurde durch Taste und Ton und nicht durch Tinte und Papier geschaffen,
jedenfalls ist Erstere die lebensnähere Variante.

Gruß, Gomez

 

[klaviermacher]

Ich glaube, ihr redet ein wenig am Thema vorbei.
Wenn ich den Vergleich erlauben darf...

In der Malerei wird jemand bekannt und berühmt, wenn er seinen eigenen Stil UND eigene Motive entwickelt und dies wird bei jeder Gelegenheit seiner Ausbildung gefördert. Ganz selten wird ein menschlicher Kopierapparat international erfolgreich - in der Art - wer malt die Monalisa am besten, der ist der beste Maler. :)

In der Musik, insbesondere der Klassik ist es doch so - ein Interpret, der keine eigenen Werke vorweist kann und erlangt in der Regel größeren Kultstatus als der (zeitgenössische) Komponist, solange er seine Sache gut macht. Das geht soweit, dass es ein Spezialgebiet geworden ist, dass überhand genommen hat, und zwar so sehr, dass improvisieren und komponieren in normalen Musikschulen gar nicht unterrichtet wird, außer ein Lehrer traut es sich in Eigeninitiative zu - aber es ist meines Wissens nicht am Lehrplan.
Erst wenn man eine Hochschule besucht kann man Komposition studieren.
Diese Studienrichtung ist aber wegen der fehlenden Vorbildung dann auch nicht gerade überrannt .

LG
Michael