Der Drang Musik selbst zu schreiben

[Cembalist]

Na, ob die Einschätzung nicht ein bißchen übertrieben ist? Es gibt m.E. immer ein gewisses Spannungsverhältnis zwischen "kreativ" und "konventionell", aber das ist doch nur natürlich. Würden wir jeder neuen Idee, nur weil sie ungewohnt ist, sofort das Altbewährte opfern, erlitten wir vermutlich genauso Schiffbruch, wie wenn wir alles, was wir nicht kennen, mit der Begründung ablehnten, das hätten wir ja noch nie so gemacht. Es entspricht jedenfalls nicht meiner Erfahrung, daß Kreative permanent ausgebremst werden.

Gruß,
Cem.

 

[Babette]

Na, ob die Einschätzung nicht ein bißchen übertrieben ist?

Klar hab ich übertrieben :mrgreen:

Würden wir jeder neuen Idee, nur weil sie ungewohnt ist, sofort das Altbewährte opfern, erlitten wir vermutlich genauso Schiffbruch, wie wenn wir alles, was wir nicht kennen, mit der Begründung ablehnten, das hätten wir ja noch nie so gemacht.

Nicht jede neue Idee. Ab und zu darf auch mal eine überleben. Aber fast nie beim ersten Auftreten. Sie muss vorher meist lange Zeit auf die Gebetsmühle.

Es ist doch so, dass die meisten Menschen Angst haben vor dem Unbekannten und was neu ist, ist nicht bekannt.

 

[rolf]

Es entspricht jedenfalls nicht meiner Erfahrung, daß Kreative permanent ausgebremst werden.

wie wir aber hier erfahren durften, ist der klassische Klavierunterricht eine satanische Zuchtanstalt, von diabolischen Schergen betrieben, welche mit Fleiß und Grimm Kreative ausbremst ;)
...man fragt sich konsterniert, warum der kleine Liszt fleissig kreativ komponierte, während er beim bösen Czerny Unterricht hatte... da muss der Czerny eklatant versagt haben... ;)

 

[Bachopin]

Hi Babette,

Warum soll es in der Musik anders sein, als im Rest der Gesellschaft. Durch die Diskusion hier wurde ich angeregt mal ein bischen das Netz zu dem Thema zu befragen. Dabei habe ich das hier gefunden.

ich hab' den Artikel mal überflogen. MM ist der aber nicht sehr passend.
Der erste Teil mit dieser fiktiven Besprechung kam mir wie diese Bank-Werbung im Fernsehen vor. Ein bischen arg plakativ.
Ich arbeite als Fachangestellter in der Industrie. Unsere Besprechungen laufen nicht so ab. Sie sind meistens sehr produktiv und es wird von Anfang an gemeinsam, hierarchielos (mit einem Wort anarchistisch ) an einer Lösung gearbeitet.

Zweitens, die Kreativität (Lösungswege für ein Problem oder Ziel finden) die in dem Artikel angesprochen wird, ist nicht die, die man mM zum Komponieren braucht. Ich habe es ja schon mehrfach hier angesprochen, für mich ist das wichtigste Element des Komponieren das Erschaffen einer Idee oder Gestalt aus dem Nichts und da Musik in der Zeit verläuft, das kunstvolle Entwickeln/Fortführen dieser Idee. Es gibt kein vorgegebenes Problem, das man lösen muss, es gibt kein vorgegebenes Ziel, das erreicht werden muss. Man erschafft aus dem Nichts ein Kunstwerk.

Den kunsthandwerklichen Aufbau des Werkes mittels Musiktheorie, das kann jeder lernen. Aber überhaupt Ideen und ihre phantasievolle Fortführung zu entwickeln, das ist für mich die Hauptschwierigkeit am Komponieren.

MM kann das auch jeder selber testen: Man setze sich ans Klavier, entspannt vielleicht ein paar Minuten und versucht dann ohne an ein bekanntes Stück zu denken und ohne die Finger einfach irgendwelche Floskeln spielen zu lassen, etwas völlig bewusst aus dem Geist heraus zu erschaffen, zB eine kleine Melodie. Wer das wirklich schafft, hat den ersten Schritt getan.

Ich kenne mich gut genug, ich kann es nur bedingt. Ich mische es sehr stark mit irgendetwas schon Vorhandenem/Gehörten, es ist nicht wirklich neu und es ist auch nicht wirklich in diesem Moment nur von mir erzeugt.

Gruß

 

[partita]

Es lebe die Kreativität!

Liebe Babette,

ohne den von dir genannten Artikel, wohl aber deine Worte dazu, gelesen zu haben, kann ich diese beiden Sätze nicht unkommentiert lassen:

(...) Und unkonformistisches Verhalten wird von der Gesellschaft sanktioniert. Ist es da nicht sogar sinnvoll Kreativität zu unterdrücken wo es möglich ist?

Du hast schon geschrieben, dass du hier übertrieben hast - aber, liebe Babette, selbst, wenn es übertrieben gemeint sein sollte, fürchte ich, dass du es wenigstens zum Teil auch wirklich so sehen könntest. Von mir bekommt diese Frage ein ganz entschiedenes Nein als Antwort!

Wer sagt dir, dass du dich komplett anpassen sollst? Es soll sich meiner Ansicht nach niemand je überhaupt komplett an irgendetwas anpassen müssen - wir sind doch alle Individuen, per se alle verschieden und das ist auch gut so. Nur durch unsere Individualität ist menschliches Beisammensein interessant - was gäbe es sonst zu erfahren, zu diskutieren und zu leben mit völlig durchsichtigen, gläsernen, gleichgearteten Menschen? Sicherlich gibt es gesellschaftliche Regeln, deren Nichtbeachtung eine Sanktion zur Folge hat und haben sollte - ich würde z.B. nur äußerst ungern erschlagen werden und dies vom Gesetz erlaubt wissen. Genauso ist es sinnvoll und notwendig, im menschlichen Beisammensein Kompromisse zu machen, aufeinander einzugehen und wenn du so möchtest, sich (in Grenzen!) anzupassen. Aber nicht-destruktive, schöpferische Kreativität, wieso sollte man diese unterbinden, wo sie doch die Quelle eines jeden Fortschritts ist?

Sicher müssen neue Ideen erstmal durch die von dir metaphorisch angesprochenen "Gebetsmühlen", das ist auch gut so, damit wir nicht jeden Quatsch als Fortschritt verkauft kriegen. Ich formuliere nun einmal ebenso übertrieben: Was ist gegen privaten "Quatsch" einzuwenden, wenn er einem selbst Spaß macht, gefällt und niemandem anders zum Schaden gereicht? Mehr noch, wenn es jemand mit seinem privaten "Quatsch" schafft, andere zu begeistern, so hat er nicht nur dem Schaffenden, sondern auch anderen Freude bereitet. Wieso also unterbinden, selbst wenn es als unkonformistisch, als unüblich, unnormal, seltsam, experimentell, abwegig, irrsinnig erscheint?

Nein, Babette. Hör auf sowas nicht.
Sei kreativ so lange und so seltsam du möchtest.

Als kleiner Denkanstoß sei noch hinzugefügt (sicherlich ebenso übertrieben, aber als Appell durchaus angebracht, wie ich finde):

"(...) Und also sprach Zarathustra zum Volke: Es ist an der Zeit, dass der Mensch sich sein Ziel stecke. Es ist an der Zeit, dass der Mensch den Keim seiner höchsten Hoffnung pflanze.

Noch ist sein Boden dazu reich genug. Aber dieser Boden wird einst arm und zahm sein, und kein hoher Baum wird mehr aus ihm wachsen können.

Wehe! Es kommt die Zeit, wo der Mensch nicht mehr den Pfeil seiner Sehnsucht über den Menschen hinaus wirft, und die Sehne seines Bogens verlernt hat, zu schwirren!

Ich sage euch: man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können. Ich sage euch: ihr habt noch Chaos in euch.

Wehe! Es kommt die Zeit, wo der Mensch keinen Stern mehr gebären wird. (...)"

aus Friedrich Nietzsche: "Also sprach Zarathustra"

Liebe Grüße,
Partita

 

[rolf]

aus Friedrich Nietzsche: "Also sprach Zarathustra"

...aber Partita... was für schlimme Bücher Du da zitierst... :kuss: :mrgreen::mrgreen:

 

[Gomez de Riquet]

Lieber Rolf,

bitte keine rhetorischen Tricks - bzw. in diesem Fall rhetorischen Fragen:

...man fragt sich konsterniert, warum der kleine Liszt fleissig kreativ komponierte,
während er beim bösen Czerny Unterricht hatte...

Fred gibt das präzise Datum an:

Nur wird dieser seit Mitte des 19.Jahrhunderts von der Ri[e]ge der Klavierlehrer systematisch unterdrückt.

Zu Czernys Zeiten wurden die Schüler noch unsystematisch unterdrückt.

Mit präzisen Grüßen,

Gomez

 

[rolf]

Zu Czernys Zeiten wurden die Schüler noch unsystematisch unterdrückt.

na gut, dann nehmen wir den sicherlich systematisch unterdrückten kleinen Skrjabin und den wohl ebenso systematisch unterdrückten kleinen Rachmaninov und ganz besonders den kleinen Korngold und fragen uns, warum diese armen kleinen systematisch unterdrückten Klaviereleven begeistert und kreativ schon als Kinder komponierten :mrgreen::mrgreen::mrgreen:
herzliche Grüße,
Rolf

 

[Gomez de Riquet]

Na gut, dann nehmen wir den sicherlich systematisch unterdrückten kleinen Skrjabin
und den wohl ebenso systematisch unterdrückten kleinen Rachmaninov und ganz besonders den kleinen Korngold
und fragen uns, warum diese armen kleinen systematisch unterdrückten Klaviereleven begeistert
und kreativ schon als Kinder komponierten...

Naja, beim kleinen Korngold war das frühkindliche Komponieren vielleicht
wirklich das Resultat systematischer Unterdrückung durch den großen Korngold...


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[Babette]

Liebe Partita,

was Du schreibst ist engagiert und sehr nett. Aber es amüsiert mich, so missverstanden zu werden. Glaubst Du wirklich ich hätte mit 40 noch irgendein Bestreben mich in Normen der Gesellschaft zu pressen, wo es meinem Wesen doch nunmal nicht liegt. Mehr dazu als PN.

Babette

 

[partita]

Liebe Partita,

was Du schreibst ist engagiert und sehr nett. Aber es amüsiert mich, so missverstanden zu werden. Glaubst Du wirklich ich hätte mit 40 noch irgendein Bestreben mich in Normen der Gesellschaft zu pressen, wo es meinem Wesen doch nunmal nicht liegt. Mehr dazu als PN.

Babette

Liebe Babette,

dann bin ich ja beruhigt!

Ich habe natürlich gehofft, dass du es nicht wirklich so siehst, aber da ich dich nicht persönlich kenne, weiß ich nicht, wie deine Ansichten hierzu wirklich sind. Es gibt leider genug Menschen auf der Welt, die sich (vom Alter unabhängig) in Normen pressen lassen und insgeheim sogar darunter leiden - das hätte bei dir ja durchaus auch der Fall sein können. Dafür kenne ich dich zu wenig. Daher war es mir in jedem Fall ein Anliegen, deine Sätze zu kommentieren. Wenn sie von dir eher als provokante These gemeint waren, um evtl. andere Leute aufzuwecken, denen sich diese Frage ernsthaft stellt, dann sei mein Beitrag eben auch als Appell für all jene gemeint.

Mehr dazu ebenfalls als PN :)

Herzliche Grüße,
Partita

 

[partita]

...aber Partita... was für schlimme Bücher Du da zitierst... :kuss:

Rolf, so bin ich nunmal - ich habe meine Nase noch in ganz anderen Büchern (wenn ich denn einmal Zeit dazu habe) :twisted:

Nietzsche ist ja noch human (quasi überhuman...:p)

 

[rolf]

Nietzsche ist ja noch human (quasi überhuman...:p)

so kann man sagen

retour zum Thema:
je mehr man spielen kann, je besser man sich mit Harmonik auskennt, umso reichhaltiger lässt sich improvisieren - viel Spielpraxis führt dazu, sich an das Tastengelände und auch an musikal. Proportionen zu gewöhnen.

 

[Leoniesophie]

Ich geb jetzt noch meinen "Senf" dazu: Ich kann nicht komponieren. Jedoch improvisiere ich gerne und die Idee, mich darauf einzulassen, habe ich mir bei Kindern abgeguckt. Die setzen sich einfach ans Klavier und spielen drauflos. Das Metrum und der Rhytmus sind da natürlicherweise richtig beim Spielen, das fasziniert mich dabei. Ansonsten finde ich Freds Vergleich zwischen Musik und Sprache interessant. Denn beim Spracherwerb kann ich schon lange sprechen und vor allem noch länger Sprache verstehen, bevor ich irgendeinen Satz aufs Papier bringe. Soll heißen: Mein geringe Kenntnis über Harmonielehre und Kompositionsslehre braucht mich nicht davon abzuhalten, etwas von mir heraus über Musik auszudrücken. Gleichwohl denke ich aber auch daß die Komplexität meiner Improvisationen mit zunehmendem theoretischen und praktischem Wissen über Musik auch größer wird. Also wenn ich könnte, würde ich auf jeden Fall versuchen, darüber viel zu lernen, das halte ich für vorteilhaft. So wie die Schriftsprache für Kinder der Schlüssel zu Informationen und das Tor zur Umwelt bedeutet: Ich kann meiner Umwelt über das Schreiben etwas mitteilen. Jedoch denke ich nicht, daß ich in diesem Leben noch irgendeine Komposition zu Papier bringen werde, die außer für mich, für jemand eine Bedeutung hat.
Im klassischen Klavierunterricht finde ich dem kreativen Spielen, also nicht dem möglichst exaktem Wiedergeben aufgeschriebener Noten, zu wenig Raum gelassen. Babette, ich kann verstehen, daß Du Musik aus Dir heraus spielen willst. Es hindert Dich ja niemand daran und mir gefällst auch.

 

[Fred]

Jede Komposition ist in ihrem eigentlichen Ursprung aus einer Improvisation heraus entstanden - und sei es aus einer geistigen Improvisation die zunächst nur im Kopf ablief.
Das Fixieren dieser improvisierten Ideen, im Zuge von Verfeinerungen und Erweiterungen jeglicher Art, macht aus der Improvisation dann schlussendlich eine Komposition.

Somit ist die Kunst der Improvisation unabdinglich für einen Komponisten. Diese Kunst wurde dem Klavierschüler im Zuge des Unterrichts noch bis Mitte des 19. Jahrhundert anhand von technischen Übungen übermittelt. Und wenn mich hier irgendeiner auf die Jahreszahl festnagelt und andere ihm dabei noch nacheifern, ist ihm wirklich nicht zu helfen, denn was ich damit sagen will ist, dass sich diese Kunst des freien Weiterentwickeln von vorgegebenen Figurationen auf Kosten der fest notierten Übungen aus dem Klavierunterricht verflüchtigt hat.
Kommentar über Clara Schuhmanns Üben: "...Das Wunderbare an diesem Üben war, daß es, obgleich ihm immer derselbe Plan zugrunde lag, doch jeden Tag neu, wie aus geheimen Quellen geschöpft, erschien."

Ähnlich übten auch alle anderen großen Pianisten wie z.B. Hummel, Beethoven, Czerny, Chopin und Liszt. Sie entdeckten während des Übens neue Spielfiguren und Ausdrucksschattierungen. Dieses Üben wurde wiederum auf deren Schüler übertragen, die Ihrerseits die durch den Lehrer angeregten Passagen und Sätzchen weiterentwickelten. Beethoven setzte sich gewiss nicht 60 Minuten neben seinen Schüler. Es ist überliefert, dass er diesen Anweisungen gab und sie dann sich selbst überlies, während er selbst seine eigenen Sachen weiterentwickelte. So wurden die Schüler relativ schnell zum selbstständigen Handeln bewegt. Liszt gab z.B. einer Schülerin den Rat: " Erfinden Sie Schattierungen und, wenn Sie können, neue Kombinationen, dann werden Sie jedem Ereignis gewachsen sein". Bei Schumann im Vorwort zu den Paganini Capricen op.3 steht: "Die beigefügten Beispiele sollen nur auf Ähnliche hindeuten. Er rät sogar vorgerückten Klavierschülern an, nur selten Übungen aus Klavierschulen zu spielen, lieber eigene zu erfinden und etwa als Vorspiele im freien Fantasieren einzuflechten, da dann alles viel lebendiger und vielseitiger verarbeitet wird". Da der Schüler bereits im Anfangsunterricht dazu angeleitet wurde, eigene Passagen zu erfinden, prägte er schon recht bald seinen Personalstil aus.

Technische Übungen wurden damals in Musikstücke, Fermaten oder freie Improvisationen eingebaut- ähnlich wie es die Jazzer heutzutage noch tuen, indem sie Approachübungen, Arppegien und Skalen frei zu Improvisationen verbinden.

Also habt Mut zum Eigenen und lasst Euch nicht durch die Scheuklappen die andere sich aufgesetzt haben entmutigen. Auch wenn das Resultat anfangs nicht immer zufriedenstellend klingen mag - man ist ja schließlich vom Klangbild der großen Meister verwöhnt - muss man durchhalten und daran glauben.

Die meiste Musik wurde durch Taste und Ton und nicht durch Tinte und Papier geschaffen, jedenfalls ist Erstere die lebensnähere Variante.

 

[chiarina]

Liszt gab z.B. einer Schülerin den Rat: " Erfinden Sie Schattierungen und, wenn Sie können, neue Kombinationen, dann werden Sie jedem Ereignis gewachsen sein". Bei Schumann im Vorwort zu den Paganini Capricen op.3 steht: "Die beigefügten Beispiele sollen nur auf Ähnliche hindeuten. Er rät sogar vorgerückten Klavierschülern an, nur selten Übungen aus Klavierschulen zu spielen, lieber eigene zu erfinden und etwa als Vorspiele im freien Fantasieren einzuflechten, da dann alles viel lebendiger und vielseitiger verarbeitet wird". Da der Schüler bereits im Anfangsunterricht dazu angeleitet wurde, eigene Passagen zu erfinden, prägte er schon recht bald seinen Personalstil aus.

Lieber Fred,

wenn du meinst, dass Pianisten zum Teil zu Fachidioten ausgebildet werden, die schon mit Improvisationen Schwierigkeiten haben und selten Eigenes komponieren, hast du natürlich nicht unrecht. Es wäre schön, wenn da das Ausbildungsspektrum erweitert würde, was aber auch schon geschieht.

Du schreibst aber auch in einem anderen Beitrag hier:

"Die Entmündigung von der eigenen Kreativität im heutigen klassischen Klavierunterricht ist symptomatisch für unsere Gesellschaft."

Schluck! Bist du dir denn da sicher?? Meine Schüler lernen von Anfang an, kleine Stückchen zu schreiben und zu improvisieren. Das Angebot steht auch danach für jeden, aber nicht jeder hat Lust zum Komponieren. Außerdem bin ich dazu nur begrenzt geeignet, insofern hast du recht, wenn du die heutige Trennung in Komponist und Interpret bemängelst.

Aber ohne Kreativität ist überhaupt kein Klavierunterricht möglich. Weder beim Schüler noch beim Lehrer. Natürlich werden immer individuelle Übungen erfunden, natürlich experimentiert der Schüler. Ich steh da keineswegs allein hier im Forum - im Gegenteil. Alle guten Lehrer machen das.

Üben ohne Kreativität ist zum Scheitern verurteilt - jede Problemlösung benötigt kreatives Potential. Eines der Ziele des Klavierunterrichts ist also selbstverständlich, kreative Denk- und Handlungsmuster zu fördern!

Liebe Grüße

chiarina

 

[Babette]

Ist es nicht etwas gewagt die Gesamtheit der heutigen Klavierlehrer mit denen zu vergleichen, die zu ihrer Zeit so bedeutend waren, dass wir heute noch wissen, wie sie unterrichteten.

 

[Fred]

Hallo Chiarina, hallo Babette,

ich möchte hier nur Trends aufzeigen.

Es ist unumstritten, dass das vom Blatt-Spiel heutzutage im Mittelpunkt des klassischen Klavierunterrichts steht. Damals tat es das nicht in diesem Maße - und das nicht nur bei den bekannten Lehrern/Komponisten.

 

[Nora]

Meine Klavierlehrerin hat eine, wie ich finde, beeindruckende Ausbildung am Klavier. Spielt heute noch Konzerte.

Das erste was sie mir sagte, als ich zur Probestunde kam: Willst Du improvisieren lernen? Das kann ich nicht.

;)

 

[backe]

Fred, das ist sehr interessant. Das werde ich mal ausprobieren.