Das Schach Problem

Zitat von Andre73:
Hehe - wobei man zur Relativierung sagen sollte, lege das 100 Menschen vor, die meinen, sie könnten ganz gut Englisch, und ich würde mal vermuten, 80% davon laufen in die gleiche Falle.

Von der Maschine erwarten wir immer die 100% und lachen uns ins Fäustchen, wie dumm sie doch ist - dabei sind Menschen im Schnitt jetzt auch nicht so clever, wie in solchen Vergleichen oft angenommen.
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Der Unterschied: Der Mensch ist möglicherweise zu erkennen in er Lage, dass die zweite Hälfte keinen Sinn ergibt.

the old man the boat
=>
der alte Mann das Boot
(Man könnte auf die Idee kommen, dass die Übersetzung sinnfrei ist aka "dieser Satz kein Verb" und "man" das Verb ist.)

the horse ran past the barn fell
=>
das Pferd lief an der Scheune vorbei
(da wurde das Wort 'fell' zur Gänze weggelssen)

Ich habe aber keine Ahnung, was Menschen können, die meinen ganz gut Englisch zu sprechen. Ich finde mein Englisch 'ganz gut', benutze es aber auch täglich aktiv wie passiv. Und gehe trotzdem zum Englischkurs unserer Firma.

Grüße
Häretiker
 
Zitat von Andre73:
Da hake ich gern ein :)

Bitte denke daran, dass man in den KI-Ansätzen mit maschinellem Lernen immer 2 Phasen hat:
1) Lernphase - extrem aufwändig und langsam
2) Anwendungsphase - billig und schnell
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Schach, Go und Computerspiele sind aber auch gut berechenbar. Je nach Spiel hat man in der Lernphase eben mehr oder weniger Rechenaufwand. Wobei Dota2 nun auch wesentlich komplexer ist als Schach oder Go und dementsprechend die Lernphase schon ziemlich lang ist, damit die KI Profi-Teams schlagen kann und nicht nur einen einzigen Spieler mit ausgewählten Champions auf einer augewählten Lane. Und je komplexer die Spiele und Aufgaben werden, desto höher wird eben der Zeit- und Rechenaufwand.

Und aktuelle Computerspiele unterliegen einem dauernden Wandel. Es gibt neue Champions, Items werden verändert, Stats werden verändert, etc. Die erfolgreichen E-Sport Titel sind ja nicht "statisch", sondern es gibt nahezu wöchtentlich Änderungen und Patches (zur neuen Season gerne mal sehr große Änderungen).

Die KI wird also immer wieder in die Lernphase übergehen müssen?

Ich muss gestehen, dass ich noch am Anfang stehe, was mein Wissen über KI angeht, aber mein Studium (Informatik) dahingehend zeitnah vertiefen möchte. Ich lasse mich da gerne belehren :)
 
@Andre73 : Aber das ist ja gar nicht dumm. Der Mensch hat die Möglichkeit zu entscheiden:
Fliegt eine Frucht wie eine Banane? Naja, wenn die Zeit fliegt wie ein Pfeil, könnte das sein..man sieht ebensoviele Früchte wie Bananen fliegen, wie man die Zeit als Pfeil davonjagen sieht...
Oder sind es die Fruchtfliegen, aha, anderer Zusammenhang: "like" ist nun ein Verb....
Wir können uns also für verschiedene Interpretationen entscheiden.
Die Maschine denkt nicht nach, was logischer klingen würde, sondern arbeitet Schritt für Schritt. Das finde ich eng.
 
Ich frage mich, ob die Phasen nicht ehr ein Zyklus sind? Wenn man ein neuronales Netz hat, welches zb Pepsi von Cola unterscheiden lernt, dann muss ich dieses ja immer wieder mit den neusten Verpackungen "füttern", damit es aktuell bleibt. Schach und Go sind ja sogesehen statisch, so dass ich der reinen Lernphase und Anwendungsphase zustimmen würde, aber bei dynamischeren Anwendungen, werde ich immer mit mehr oder weniger Aufwand "nachbessern" müssen, damit dieses aktuell bleibt und die Konkurrenz mich nicht überholt.

Um bei der Musik zu bleiben: Es ist ja nicht immer die gleiche Musik aktuell und "in", sondern es ändert sich immer wieder, welche Musik gerade gehört wird. Da stelle ich mir einerseits die Frage, wie lange ist die Anwendungsphase überhaupt rentabel und andererseits, ob die Lernphase nicht ab einem gewissen Komplexitätsgrad und wachsenden Datenmengen teurer wird, als der u.U. kurze Nutzen der Anwendungsphase.

Oder bin ich da auf dem falschen Dampfer?
 
Ehe es eine App geben wird, die zu einer eingebenden Melodie annehmbar singen kann, wird wohl auch noch eine kleine Ewigkeit vergehen. Interessant könnte bislang lediglich eine App wie Lyrebird (lyrebird.ai) werden, um Videos mit einem Kommentar zu unterlegen oder Animationen zu vertonen.

KI hin, KI her, klar wird die Entwicklung weiter gehen. Einige Entwicklungen floppen aber auch, mit der Google Glass war es wohl so. Die Entwicklung von Quantencomputern dürfte aber weitergehen, womit Rechenleistungen zeitlich deutlich gesteigert würden, um größere Datenmengen zu verarbeiten. Den Menschen bei künstlerischen Produktionen unterstützen, sicherlich, ersetzen jedoch nicht, würde ich mir denken.
 
Zitat von Secans:
Die KI wird also immer wieder in die Lernphase übergehen müssen?
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Wenn sich das Spiel ändert, dann muss die KI neu lernen.

Man kann das aber schon gut optimieren. Das Spiel ändert sich nicht total:

1)
Die KI muss also nicht zwingend wieder bei 0 starten sondern kann den zuletzt gelernten Zustand nehmen und von dort aus umlernen.

Das geht in gewissen Grenzen - man erhält ggf. dann aber nicht die idealste KI, weil man in ein lokales Minimum fällt. Das Umlernen fällt uns Menschen auch schwerer als das neu lernen. Aber welches Spiel ändert man so heftig? Wir Menschen mögen das auch nicht, Akzeptans etc

Das KI umlernen kostet dann nur einen Bruchteil der Ressourcen, also entweder kleinere Maschine oder nur ganz kurz viele Ressourcen (nicht mehrere Tage).

2)
Diese starke Diskrepanz zwischen Ressourcen für * Lernen und * Anwenden haben natürlich alle erkennt.

Deshalb bieten Cloud-Anbieter wie Amazon und co ganze Rechnerparks mit riesigen GPU- und CPU-Mengen an, die man Stunden- oder Tage-weise für solche Lern-Tasks mietet.

Das ist natürlich ziemlich teuer, diese Struktur zu mieten - aber immer noch viel billiger, als für wenige Tage Lern-Experimente sowas selbst aufzubauen.

Wenn das Optimierungsproblem "Lernen" gelöst wurde, dann werden diese Neuronalen Netze zur Anwendung einfach nur noch kopiert - z.B. auf PCs oder Smartphones.


Das ist natürlich extrem ressourcenschonend und eine tolle Sache.
Ich persönlich wünschte mir, die KI-Forscher würden weniger Nerd-like agieren ("wow, hab ich ein riesen Rechenzentrum für mein Projekt!") und nicht immer mit der Anzahl der verheizten Ressourcen protzen. Das erhöht nicht gerade die gesellschaftliche Akzeptanz und ist auch noch inhaltlich falsch. OK, teils werden sich die Journalisten auf genau solche Sachen stürzen.
 
Zitat von Tastatula:
Die Maschine denkt nicht nach, was logischer klingen würde, sondern arbeitet Schritt für Schritt. Das finde ich eng.
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Dazu müssten wir erst mal genauer wissen, wie ein Mensch denkt, um das abzugrenzen.

Am Ende des Tages basieren auch wir auf elektrischen Impulsen und Neuronen, welche diese direktional weiterleiten - fast wie lauter dumme Punkt-zu-Punkt-Verbindungen - und das Neuron als sehr einfaches Signalverarbeitungselement. Vieles dort arbeitet auch seriell, nur eben massiv parallel. Vieles im Gehirn / Nerven ist auch Schritt-für-Schritt. Die massive Parallelität suggeriert uns nur etwas anderes.

Heutige CPU- und GPU-Parks arbeiten auch massiv parallel, mit viel kürzeren Schaltzeiten als Neuronen. Neuronale Netze arbeiten nicht mehr wirklich wahrnehmbar Schritt-für-Schritt (wäre nicht praktikabel), sondern mehrere 100.000 Neuronen werden parallel in einem Takt durchgerechnet - mit Takten jenseits der Gigahertz-Zahl.

Ein echtes Schritt-für-Schritt kann man natürlich immer noch nachvollziehen, wenn man sich aus dem Makrokosmos in die kleinsten Recheneinheiten reinbegibt. Dieses Reinzoomen gelingt aber auch beim Menschen immer besser und so richtig Unklares ist da noch nicht vorgekommen. Die Sturkturen sind halt weniger streng geordnet und wir können dem arbeitenden Gehirn nicht so leicht zuschauen wie einer Schaltkreis-Simulation, die wir auch noch selbst gebaut haben.

Natürlich könnte man Alpha-Go Schritt-für-Schritt auf einer CPU berechnen - nach 100 Jahren hat man was. Aber man verliert komplett das Verständnis dafür, was da passiert. Die Arbeitsweise versteht man nur noch durch Struktur- und Statistik-Betrachtungen auf der übergeordneten Metaebene. So wie man aus der Analyse weniger Menschen-Neuronen nicht weiß, wie ein Mensch denkt, kann man aus der Analyse weniger Computer-Neuronen längst nicht mehr ableiten, wie eine KI zum Ergebnis findet.

PS:
1) Es gibt im Gehirn noch lokal im Umfeld wirkende chemische Effekte - Hormone, Botenstoffe etc. Da stecken wir sicher noch in den Kinderschuhen, das zu verstehen.

2) Man sucht immer noch den perfekten Architekturen für Neuronale Netze, die besser Wissen speichern und lernen können. Neuronen kann man vielfältig zusammenschalten - viele der jüngeren Fortschritte sind nicht nur durch mehr Rechenpower entstanden, sondern auch durch neu gefundene Kombinationsmöglichkeiten der Neuronen. Da gibt es noch sehr viel zu tun - für Jahrzehnte.
 
kannst du mal für Laien und Musikanten erklären, wie ein neuronales Netz funktioniert?
 
Künstliche Intelligenzen (KIs) sind die Zukunftstechnologie.

Richtig interessant wird's aber erst wenn die Maschine ein Bewusstsein erhält/hat, erst dann kann man eigentlich von einer "richtigen" Intelligenz sprechen. Wenn der Maschine bewusst wird dass sie existiert.
Daran wird gearbeitet, bin gespannt wann der Durchbruch kommt ....
 
Zitat von playitagain:
Daran wird gearbeitet, bin gespannt wann der Durchbruch kommt ....
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Na spätestens dann, wenn Neurowissenschaftler erklären können, wie bei Nahtoderfahrungen die Seele den Körper verlassen kann, um an der Decke schwebend Einzelheiten der Operation einschließlich Gespräche zu erfassen. Erklärungsversuche gibt es, doch irgendwie hinken die bisher, wenn ein Patient im Nachhinein von nachvollziehbaren Gesprächen von Ärzten und Schwestern während einer OP oder ähnliches berichtet.
 
Zitat von Häretiker:
Wir stellen hier die grundlegenden Fragen: Was macht den Menschen zum Menschen? Welche Teilaspekte können von Nicht-Mensche gelestet werden? Welche nicht und wie begründen wir das? Und kommt mir bitte nicht mit "Seele" ...
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"Störfaktoren" der Logik zum Beispiel. Zu beobachten in vielen Scheidungs- und anderen Kriegsszenarien. :schweigen:

Zitat von Andre73:
Es gibt im Gehirn noch lokal im Umfeld wirkende chemische Effekte - Hormone, Botenstoffe etc. Da stecken wir sicher noch in den Kinderschuhen, das zu verstehen.
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Der Charme der KI ist in meinen Augen, dass das ganze Störzeugs keine Rolle spielt. :super: WEHE, das programmiert jemand rein, damit es "echter" wird! Dann braucht das nämlich kein Mensch. Irrationalität ("nicht-nachvollziehbares Agieren") ist bei uns evolutionäre Serienausstattung, das muss nicht redupliziert werden.
 

Zitat von Barratt:
"Störfaktoren" der Logik zum Beispiel. Zu beobachten in vielen Scheidungs- und anderen Kriegsszenarien. :schweigen:



Der Charme der KI ist in meinen Augen, dass das ganze Störzeugs keine Rolle spielt. :super: WEHE, das programmiert jemand rein, damit es "echter" wird! Dann braucht das nämlich kein Mensch. Irrationalität ("nicht-nachvollziehbares Agieren") ist bei uns evolutionäre Serienausstattung, das muss nicht redupliziert werden.
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Vielleicht ist es auch die Konsequenz von Intelligenz? Eventuell braucht es "nicht" nachvollziehbare (aus dem logischen kontext) Impulse die gerade den Unterschied zur herkömmlichen rechenschiebermethode macht. Ich meine, es kann etwas sauintelligent,allwissend, etc sein, wenn es keinen Bestreben nach Änderung hat wird es wohl im eigenen Saft schmoren...
 
Die hochinteressante Diskussion geht mir ein bisschen zu sehr in die Richtung, wann können Maschinen (KI) das was heute nur Menschen können auch. (Sprachen sinnvoll übersetzen, Neues schaffen [Schwabbelbegriff 'Kreativität', was auch immer das sein mag; alle Kinder sind kreativ], ...) ! Wenn ich an die Übersetzungsprogramme denke, die ich kenne, dauert es noch einige Zeit, bis da wirklich was brauchbares rauskommt.
ABER: Was ist, wenn sich der Mensch den Ansprüchen der Maschine zunehmend mehr - und freiwillig!! - unterwirft?
Um bei den Pianisten zu bleiben, was ist heute im Konzert und auf Tonträgern anerkannter: maschinengleiche Perfektion oder die spontane Unberechenbarkeit mit etwelchen kleinen Schlampereien eines W. Kempff. Wenn ein genialer Pianist wie Trifonov im Konzert im Eifer des Gefechts drei unsaubere Akkorde anschlägt erregt sich bei YouTube die Gemeinde.
Durch die Rechtschreibprüfung bei Schreibprogrammen wird uns die Entscheidung, welches Vokabular wir verwenden schon 'erleichtert'.
Ich sehe das Problem im letzten verzweifelten Versuch, die Maschine dort wo sie uneinholbar überlegen ist, rechts zu überholen, oder schlicht zu resignieren und der Maschine das Feld zu überlassen.
 
Ich spiele Schach und ich bevorzuge das Spiel mit einem Menschen. Mit dem Freund kann ich danach zusammen ein Bier trinken und mich mit ihm über unsere Kinder austauschen, das kann der Schachcomputer nicht.

Ihr fahre Fahrrad ohne E-Motor, weil das mein Sport ist. Man muss die Technik nicht nutzen, nur weil es sie gibt.

Ich habe ein Digitalpiano, weil ich für einen Flügel keinen Platz und kein Geld habe und weil ich gerne nachts mit Kopfhöhrern spiele. Dennoch bevorzuge ich den Klang eines echten Klaviers. Geht halt gerade nicht.

Ich höre CDs, weil mir die Zeit fehlt, ständig in klassische Konzerte zu gehen und weil ich das Symphonieorchester nicht in meinen Kofferraum bekomme. Wenn die CD irgendwann mal von einer KI gespielt wird, dann ist das halt so. Schon heute haben wir die Auswahl zwischen Kissin und Lang Lang und nicht jeder kauft die CD, die die Expterten für das deutlich bessere Produkt halten.

Musik wird immer menschlich bleiben, denn wir alle machen Musik selbst, weil es uns glücklich macht. Wenn ich selber Klavier spiele kann ich das nicht ersetzen indem ich eine CD anhöre.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Zitat von Ralph_hh:
Ich spiele Schach und ich bevorzuge das Spiel mit einem Menschen. Mit dem Freund kann ich danach zusammen ein Bier trinken und mich mit ihm über unsere Kinder austauschen, das kann der Schachcomputer nicht.
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Super! Es wird hoffentlich immer Erwachsene geben, die die Technik nutzen wo sie das für sinnvoll halten und sich ihr nicht unterwerfen!
 
Zitat von Häretiker:
Aber das findet doch bereits statt!
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Schon Marxens Kalle hat darüber gekalauert, dass Menschen die Maschinen "bedienen" müssen. :-D


Zitat von Musikhasser:
Vielleicht ist es auch die Konsequenz von Intelligenz? Eventuell braucht es "nicht" nachvollziehbare (aus dem logischen kontext) Impulse die gerade den Unterschied zur herkömmlichen rechenschiebermethode macht. Ich meine, es kann etwas sauintelligent,allwissend, etc sein, wenn es keinen Bestreben nach Änderung hat wird es wohl im eigenen Saft schmoren...
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Das verstehe ich nicht ganz ... Dass es plötzlich keine Menschen mehr gäbe, dafür aber (nur noch oder überwiegend) künstliche Intelligenz, ist zwar nicht grundsätzlich ausgeschlossen, aber äußerst unwahrscheinlich. :-)
 
Zitat von Kalivoda:
Irrationalität ist wohl eine notwendige Bedingung zur (Weiter)entwicklung von Intelligenz.
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Falls es so wäre (Irrealis): Darum geht es doch gar nicht. Keine Prognose geht vom Aussterben der Menschen aus, das exakte Gegenteil ist der Fall. Also wird es immer noch mehr als genug Irrationalität hinieden geben.

Warum wird immer impliziert, dass KI Menschen 1 : 1 ersetzen muss/soll/kann inkl. all dem Schwachfug, der natürliche Intelligenz ausknocken kann und der mit unschöner Regelmäßigkeit Gewalt, Streit und Krieg produziert?

Ich hoffe, dass in KI keine Algorithmen für unvernünftiges Agieren einprogrammiert werden, nur weil sie dann so (un)schön "menschlich" ist. :blöd:
 
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