Das Schach Problem

Sorry. Ganz andere Baustelle. Psychologie/Anthropologie.

Wie ich bereits schrieb, intelligible Wesen (= meistens als Menschen gedacht) sind vernunftBEGABT, aber sie handeln keineswegs notwendig (= zwingend) vernünftig. Alles klar?

Liebe Barratt,

das ist schon klar. Aber es wurde ja vorher Rationalität bzw. Irrationalität angesprochen. Dass Irrationalität eine menschliche Eigenschaft ist, wenn ich das richtig verstanden habe. Du hast Irrationalität als "nicht-nachvollziehbares Agieren" definiert:

Der Charme der KI ist in meinen Augen, dass das ganze Störzeugs keine Rolle spielt. :super: WEHE, das programmiert jemand rein, damit es "echter" wird! Dann braucht das nämlich kein Mensch. Irrationalität ("nicht-nachvollziehbares Agieren") ist bei uns evolutionäre Serienausstattung, das muss nicht redupliziert werden.

Und ich frage mich ganz abseits von Schokoriegeln :D, ob das so ist. Denn ich meine, dass jede Handlung Gründe hat und jeder Mensch in seinem Kontext nachvollziehbar handelt. Allerdings nicht für jeden verständlich und auch nicht für jeden ersichtlich.

Bisher dachte ich zudem, dass Irrationalität bzw. Rationalität auch in der Philosophie behandelt wird. Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren! Daher meine Frage. :)

Liebe Grüße

chiarina
 
Hi @chiarina , nett geschrieben.
Mit dem Schokoriegel da musste ich gar lachen und hatte ein deja vu.
Deine Frage geht doch tief in die Philosophie hinein: "gibt es einen freien Willen oder nicht?
Und wie leicht kann man den von jemand abbringen? (zum Bsp. durch Werbung)
Das können wir hier nicht klären vermute ich.

Aber helfen kann ich dir mit einer Intervalldiät: 16/8h, 16h nichts essen, 8h essen etc.
Da nimmt man ab.:-):blume:
 
I
Wir sind fundamental verschiedener Meinung - in all diesen Themen.

Das fundamentale Problem ist, dass Du offensichtlich gar kein Schach spielen kannst. Diese unsägliche Durchhalteparole "Gerade Stockfish ist geradezu legendär darin, sich in ein Remis zu retten, wenn es eigentlich längst verloren haben sollte", so ein Blödsinn. Wie willst Du das denn beurteilen?

Und auch Stochastik ist nicht Dein Gebiet, aber relativ arrogant auftreten, das kannst Du. Mich beeindruckt es nur leider gar nicht, weil es mehr als offensichtlich ist, dass Du von vielen Dingen gar keine Ahnung hast, die Du hier propagierst. Weniger wäre mehr gewesen.
 
Das fundamentale Problem ist, dass Du offensichtlich gar kein Schach spielen kannst. Diese unsägliche Durchhalteparole "Gerade Stockfish ist geradezu legendär darin, sich in ein Remis zu retten, wenn es eigentlich längst verloren haben sollte", so ein Blödsinn. Wie willst Du das denn beurteilen?

Und auch Stochastik ist nicht Dein Gebiet, aber relativ arrogant auftreten, das kannst Du. Mich beeindruckt es nur leider gar nicht, weil es mehr als offensichtlich ist, dass Du von vielen Dingen gar keine Ahnung hast, die Du hier propagierst. Weniger wäre mehr gewesen.

Yo, klar. 0 Argumente, maximal ad-hominem. Da bin ich einfach baff - gegen so viel Schach und Stochastik kommt keiner an. Wir beeindrucken uns also gegenseitig 0,nix - passt doch.
 
Bisher dachte ich zudem, dass Irrationalität bzw. Rationalität auch in der Philosophie behandelt wird.

Nicht in der Meta-Physik, "die als Wissenschaft wird auftreten können". ;-)

Du hast aber Recht dahingehend, dass zu jedem Zeitpunkt solche Fragen auch in der Philosophie behandelt wurden. Ebenfalls korrekt ist, dass die "Anthropologie" ein Teilbereich des Fachs Philosophie ist und somit auch in dem Gebiet der Biologie/Psychologie wildert (das hat v.a. historische Gründe).

Meta-Physik (Philosophie im engen Sinn) beschreibt nur das Vermögen. Was das Individuum daraus macht, ist strenggenommen irrelevant.

Der philosophische Anthropologe würde auf Deine Frage voraussichtlich so antworten: Evolutionär ist die Vernunft jüngsten Datums, das am wenigsten verlässlich wirkende Vermögen. Sie ist quasi draufgesattelt auf einen Corpus von ca 200 Millionen Jahre Instinkte und schlichtem Verstand. Letztere sind abgrundtief verwurzelt und somit wirkmächtiger als der Einfluss der Vernunft, die oft genug allenfalls meckernd den Zeigefinger schwingt und machtlos beobachtet, wie sie keinen Zugriff auf die uralte Maschinerie hat. :lol: Was ist daran Philosophie? Niente, das ist Biologie bzw. Psychologie.

Daher mein Petitum. Künstliche Intelligenz hat keine viele Millionen Jahre natürlicher, irrationaler Evolution auf dem Buckel (die unablässig den Befehl senden: Essen! Zucker! Schnell! Die nächste Hungerzeit kommt garantiert! Dann hast Du Polster zum Zehren und stirbst nicht sofort!). Der künstlich intelligente Roboter sollte also dem Schokoriegel widerstehen können. :-D

Deine Frage geht doch tief in die Philosophie hinein: "gibt es einen freien Willen oder nicht?
Und wie leicht kann man den von jemand abbringen? (zum Bsp. durch Werbung)
Das können wir hier nicht klären vermute ich.

Der freie Wille ist ein "Postulat". Er ist weder beweisbar noch widerlegbar.

Diejenigen, die so großen Spaß an Widerlegungsversuchen haben, müssen sich "nur" die Frage gefallen lassen, wovon sie eigentlich den Begriff "Menschenwürde" ableiten. Bin gespannt auf die Antwort. ;-)
 
Auf arte gab es letzte Woche einen Themenabend zu Robotik, KI usw, da waren ein paar recht interessante Sendungen dabei. Sollten alle in der Mediathek zu finden sein.

Um bei den Pianisten zu bleiben, was ist heute im Konzert und auf Tonträgern anerkannter: maschinengleiche Perfektion oder die spontane Unberechenbarkeit mit etwelchen kleinen Schlampereien eines W. Kempff. Wenn ein genialer Pianist wie Trifonov im Konzert im Eifer des Gefechts drei unsaubere Akkorde anschlägt erregt sich bei YouTube die Gemeinde.
Durch die Rechtschreibprüfung bei Schreibprogrammen wird uns die Entscheidung, welches Vokabular wir verwenden schon 'erleichtert'.
Ich sehe das Problem im letzten verzweifelten Versuch, die Maschine dort wo sie uneinholbar überlegen ist, rechts zu überholen, oder schlicht zu resignieren und der Maschine das Feld zu überlassen.

Vorhin war ich in einem Call mit P.Schwerdtfeger, bei dem es um Automatisierung und KI ging. Interessant dabei u.a. die folgenden beiden Schaubilder:

Liste der durch Automatisierung gefährdeten Berufe (Musiker: 7.4% Wahrscheinlichkeit, also man prognostiziert, dass etwa 8/100 Musiker ersetzt werden können (und wenn das Profit bringt dann wird's auch gemacht))

bloomberg_automation.JPG

Arten von Berufen und wodurch sie wahrscheinlich künftig ersetzt werden (die 53% unten besagen, dass 53% aller Jobs in den USA heute eher nicht-gleichförmiger Art sind)

palmer_automation2.JPG

"Klavierspielen" scheint also ja doch ein einigermaßen sicherer Job zu sein, nicht zuletzt weil es anderswo durch Automatisierung deutlich mehr zu verdienen geben wird. Trotzdem ist KI hier auch ein interessantes Feld. vielleicht könnte es sowas wie Teslas Fleet Learning ja auch bei Pianos geben. Fleet Learning: Ein Tesla Auto konnte im Selbstfahrmodus etwas nicht und forderte den Menschen auf, selbst zu fahren. Der tat das an der schwierigen Stelle, mehrfach. Nach einer Weile hatte dieses Fahrzeug gelernt, diese und ähnliche Stellen selbst automatisch zu fahren - aber eben nicht nur dieses Fahrzeug, sondern automatisch konnten es ab dann auch alle anderen Tesla-Fahrzeuge. Meine Kollegen im Silicon Valley, wo so ein Auto zu fahren offenbar zum guten Ton gehört, haben inzwischen praktisch aufgehört, die Bedienungsanleitung ihres Autos zu lesen, weil es ja jeden Morgen ein bisschen anders funktionieren könnte.
Mein Klavier könnte das womöglich auch irgendwann. Das bekommt Nachts einfach die Infos, wie es sich zu verhalten habe, damit es klingt, als würde Kempff spielen. Oder Trifonov. Vielleicht muss ich dann "nur noch" so ungefähr die richtigen Tasten im ungefähr richtigen Rhythmus mit ungefähr der richtigen musikalischen Intensität betätigen und bin dann akustisch kaum noch von Horowitz zu unterscheiden, selbst wenn ich dabei etwas spiele, was Horowitz nie gespielt hat.
Nur, würd mans wollen wollen?
 
Wollte mal darauf hinweisen, daß die Weber einst einen Riesenaufstand gemacht haben, weil die Webstühle nun mit Dampf betrieben wurden.
 
bei der digitalen Automatisierung geht's nur viel schneller und betrifft viel mehr Menschen als einst bei der Dampfmaschine (oder als bei Auto vs. Kutsche usw). Ich hab diverse relativ aktuelle Schätzungen gesehen, die auf globaler Ebene von zw. 33% und 57% Betroffener ausgehen, und das innerhalb der nächsten zwei Jahrzehnte. Für China und Indien lagen die Zahlen bei weit über 70%. Und auch für die Afrikanischen Länder waren die Werte enorm hoch. Wieviele davon werden umlernen können (werden die alle später Künstler, Lehrer oder Digitalexperten werden und die notwendigen Netze installieren, oder wie?), geht das schnell genug, und was tun die, die dann wirklich nichts mehr haben werden?
Zuletzt schien man in Fachkreisen (anders als noch vor ein paar Jahren) allerdings eher positiv eingestellt zu sein und zu meinen, das werde sich beherrschen lassen. Immerhin.
Aktuell am Bedrohlichsten scheints auszusehen für alle Arten von professionellen Kraftfahrzeuglenkern (in Europa fuhren dieses Jahr die ersten LKW samt Anhänger autonom quer über den Kontinent) und für jedwede Callcenter-Mitarbeiter (siehe Google Duplex usw. das wird wohl nicht mehr lange dauern, bis diese Systeme zB deine Bank- oder Versicherungsberatung übernehmen werden)
 

Ich hab diverse relativ aktuelle Schätzungen gesehen, die auf globaler Ebene von zw. 33% und 57% Betroffener ausgehen, und das innerhalb der nächsten zwei Jahrzehnte.
Das finde ich sogar recht hoch gerechnet (also die Jahrzehnte).
Leute wie Bill Gates haben das schon 1985 so gesehen und bereits damals Vorschläge gemacht, wie man eine 3-Klassen-Gesellschaft vermeiden kann. Grundeinkommen war eine kleine Komponente davon (daran wird man früher oder später nicht vorbei kommen).
Das alles ist also nichts Neues und den Kram haben auch reichlich Leute gelesen (das war immerhin ein Bestseller) und reichlich andere Leute haben ähnliches vorausgesagt.
Lediglich die Gesellschaft selbst (sowohl Wirtschaft als auch Politik) ist so unheimlich träge und ängstlich dass Chancen viel zu spät ergriffen und Nachteile viel zu lange in Kauf genommen werden.

Ist immer das Gleiche: Jeder weiß eigentlich, dass eine unumkehrbare Veränderung kommen wird aber es wird so lange wie möglich raus geschoben (ist wie mit dem Klimawandel), anstatt die neue Zeit frühstmöglich (früstmöglich...Mist, ist auch rot unterstrichen, frühestmöglich ... ahhh! ) anzunehmen.

Wir hinken uns selbst immer hinterher.
 
Das sehe ich auch so.
Die extrem steigende Produktivität durch fortschreitende Robotik und KI führt im derzeitigen Wirtschaftssystem zwingend zu einer galoppierenden Aufspreitzung der Arm-Reichtum-Schere, da der größte Batzen der Produktivitätssteigerung in wenige Taschen wandert(e).

Das System läuft sich zwar irgendwann tot, da final der Consumer Markt zusammenbricht - aber man versucht das tote Pferd dann sicher dennoch so lange zu reiten, bis es schon längst verwest ist.
Das bedingungslose Grundeinkommen wird erst nach einer weltweiten Systemkrise kommen, aber es kommt - wenn die Klimawandel-Krisen nicht vorher zuschlagen.
 
zu einer galoppierenden Aufspreitzung der Arm-Reichtum-Schere
Das eh; das passiert ja schon seit Jahrzehnten progressiv.
Dazu kommt aber noch die Informationshoheit, die die Gesellschaft in 3 Klassen aufspaltet*. Derzeit sind wir global auf dem besten Weg dorthin.

*) Die die Informationen besitzen
Die die Zugang zu Informationen haben
Die die keinen Zugang haben
 
Ja klar halten die an der jetzigen Zeit fest, die die meisten Vorteile daraus ziehen. Aber auch sonst tuen sich vor Allem ältere Menschen schwer mit Veränderungen und vor Allem ältere Menschen sitzen in den Schaltzentralen. Die bauen halt (irgendwo auch auch zu Recht) auf ihre Erfahrungen und Bewährtes. Junge Menschen haben davon zum Glück noch nicht so viel und scheuen es nicht, Fehler zu machen und Neues zu probieren.
 
Ans autonome Fahren glaube ich nicht. Anders als beim Schach treten im Straßenverkehr regelmäßig Situationen auf, die nicht berechenbar sind. Nennen wir sie nicht definierte Daten. Ein Computer, der kein Bewusstsein von sich selbst und seiner Umwelt hat, kann nicht definierte Daten nicht interpretieren.

Man hat die Autobahn erfunden, weil dort bestimmte Situationen nicht auftreten. Könnte man im Prinzip auch für autonome Fahrzeuge machen. Das wären dann aber Sonderstraßen, von denen man alle menschlichen Verkehrsteilnehemr verbannen müsste. Es wird dann immer noch nicht definierte Daten geben, aber die sind dann wahrscheinlich statistisch vernachlässigbar. Zurück bleibt jedoch die Frage, wie man die Autonombahn in den normalen Straßenverkehr intregiert.

Das einzige Problem sehe ich in der Umverteilung der Profite. Mit einem bedingungslosen Grundeinkommen würden die "überflüssigen" Leute sich schon zu engagieren wissen. Es gibt genug zu tun, was schlicht nicht bezahlt wird.
Sie werde sich nicht nur Glücksspiel, Alkohol, Sex und Wagenrennen widmen, weil wir heute viel bessere Vernügungsangebote haben als die alten Römer. :super:
Im alten Rom kann man aber auch studieren, wie das Anologon zum BGE nach und nach zum Realitätsverlust und der völligen Entmündigung des Volkes führte. Darum hat man das ja gemacht: Brot und Spiele hielten das Volk davon ab, den unvorstellbaren Reichtum der Senatoren in Frage zu stellen.
 
Ans autonome Fahren glaube ich nicht. Anders als beim Schach treten im Straßenverkehr regelmäßig Situationen auf, die nicht berechenbar sind. Nennen wir sie nicht definierte Daten. Ein Computer, der kein Bewusstsein von sich selbst und seiner Umwelt hat, kann nicht definierte Daten nicht interpretieren.

Man hat die Autobahn erfunden, weil dort bestimmte Situationen nicht auftreten. Könnte man im Prinzip auch für autonome Fahrzeuge machen. Das wären dann aber Sonderstraßen, von denen man alle menschlichen Verkehrsteilnehemr verbannen müsste. Es wird dann immer noch nicht definierte Daten geben, aber die sind dann wahrscheinlich statistisch vernachlässigbar. Zurück bleibt jedoch die Frage, wie man die Autonombahn in den normalen Straßenverkehr intregiert.

Ich bezweifle auch, dass ich mich gerne in ein selbstfahrendes Fahrzeug setzen wollte, oder ob ich zu Fuß oder gar mit meinem eigenen Auto gerne irgendwo unterwegs wäre, wo solche selbstfahrenden Fahrzeuge mir in die Quere kommen könnten. Aber es ist wohl nur eine Frage der Zeit (und des Ortes) wo das wann passieren wird. Dass es gefährlicher ist als heute mit Fahranfängern, Opis/Omis, Besoffenen, Smartphonejunkies usw am Lenker, das ist wohl wirklich nicht anzunehmen - aber wenigstens hat man da einen echten Menschen in der Verantwortung.

In den USA gibt es offenbar schon eine Handvoll Staaten, die autonomes Long Haul Trucking erlauben wollen (d.h. selbstfahrende LKW steuern über die Interstates zu Verladezonen außerhalb der Ballungszentren. Wurde vor zwei Jahren schon live getestet, mit einem LKW voller Budweiser. Es soll nachher noch geschmeckt haben ;-))

Und das hier ist wohl heute schon auf einzelnen Farmen "state of the art": Selbstfahrende Landwirtschaftsmaschinen.

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Und nicht zuletzt sind Firmen wie Uber natürlich enorm daran interessiert, ihr Angebot am Markt platzieren zu können, ohne dabei irgendwelche Fahrer bezahlen zu müssen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ans autonome Fahren glaube ich nicht. Anders als beim Schach treten im Straßenverkehr regelmäßig Situationen auf, die nicht berechenbar sind. Nennen wir sie nicht definierte Daten. Ein Computer, der kein Bewusstsein von sich selbst und seiner Umwelt hat, kann nicht definierte Daten nicht interpretieren.

Man hat die Autobahn erfunden, weil dort bestimmte Situationen nicht auftreten. Könnte man im Prinzip auch für autonome Fahrzeuge machen. Das wären dann aber Sonderstraßen, von denen man alle menschlichen Verkehrsteilnehemr verbannen müsste. Es wird dann immer noch nicht definierte Daten geben, aber die sind dann wahrscheinlich statistisch vernachlässigbar. Zurück bleibt jedoch die Frage, wie man die Autonombahn in den normalen Straßenverkehr intregiert.

Diese Autos fahren aber schon unter uns.
Derzeit nur in zugelassenen Bereichen, aber inmitten unter den ganz normalen Verkehrsteilnehmern - sowohl Autobahn, Landstraße als auch Stadt. Es funktioniert schon ziemlich gut (Wenn ich auch der Meinung bin, man übereilt es hier etwas und zerschlägt ggf. vorschnell viel Porzellan).

Ich gebe Dir recht, wenn etwas total unerwartetes passiert - z.B. ein Sportflugzeug landet aus Gegenrichtung auf meiner Fahrbahn - dann dürfte die KI nur noch stehenbleiben und melden: "Öhm...kein Plan".

Andererseits muss man davon ausgehen, dass auch die meisten Menschen mit komischen Situationen im Straßenverkehr total überfordert sind. Wir erwarten hier wieder die 150% von der Maschine, wo der Mensch nur 80% liefert.

Die Chance ist aber da, wenn sich die Autos erst per Funkt unterhalten und sich gegenseitig Gefahrensituationen oder nächste Vorhaben melden - dann sinkt die Unfallwahrscheinlichkeit wirklich noch mal immens.

Perspektivisch müssen Autos bei menschlichen Fahrern zumindest in Notsituationen eingreifen können - dann gewöhnt man sich schleichend an dran und irgendwann brauch keiner mehr fahren.

Wer das unbedingt möchte, dem kann man ja Super Mario Kart oder Forza Horizon als Spiel auf der Windschutzscheibe einblenden.
 
das eigentliche Problem bei solchen digitalen Systemen sind ja nicht die Situationen, in denen etwas Unerwartetes passiert, das die funktionierende Software herausfordert ("Flugzeug von vorne"), sondern die Tatsache, dass es garantiert Menschen geben wird, die irgendwelche Technologie (sicher auch KI) nutzen werden, um solche digitalen Systeme anzugreifen und sowohl an ihnen als auch mit ihnen Schaden anzurichten. Ein selbstfahrender LKW, ein Terrorist als Hacker usw. Es gibt also eine ganze Klasse von Problemen, die außerhalb des eigentlichen Ziels "sicher selbst fahren" liegen und gelöst oder zumindest mit größter Seriösität behandelt werden müssen.
 

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