Das Schach Problem

Oder etwas aktueller - die Künstler stehen durchaus auf der Bühne und tun so, als ob sie was tun ;) Natürlich müssten sie gar nix tun.


View: https://www.youtube.com/watch?v=Y4ab2-QhmI0



Was heißt "die spielen können" überhaupt?

Es interessiert hier keinen, aber die Produktion von solchen Sachen erfordert umfassendes Wissen von mehreren sehr komplexen Programmen. Wer diesen Leuten beim kreieren dieser Stücke in Videos zuschaut - ein Pilot in einem Airbus-Cockpit sieht dagegen aus wie ein Kleinkind mit einem Lego Duplo Baukasten. Bei den erfolgreichen Leuten, die Hits am Stück produzieren (wie Deadmau5 aus Beispiel), sieht das schon sehr nach "Instrument spielen können" aus, wenn auch anders, als man das hier gewohnt ist / meint.
 
Klaviere mit einer Pianoroll gibt es wohl seit über 100 Jahren. Der erste richtig große Hit, der mit einem elektronischen Musikinstrument (Synthesizer) eingespielt wurde, war vor knapp 50 Jahren Popcorn. Kraftwerk als Band besteht, hier musste ich erst einmal nachlesen, seit 1970. Einige älteren Filme wurden mit elektronischen Klängen unterlegt, was mir aber erst sehr viel später auffiel, als ich Wiederholungen sah und mehr darauf achtete. Zu einer Verdrängung kam es bisher nicht. Daran wird sich auch nicht so sehr viel in einem absehbaren Zeitraum ändern, würde ich mir denken.
 

Püh, das wird schwierig ... ein Hit mit einem elektronischen Musikinstrument. Definitionsfrage.

Auf Anhieb fällt mir noch ein:
Tom Dissevelt and Kid Baltan- Song To The Second Moon (1957)



Score zu "Forbidden Planet" ein, der ist von 1956.
Vladimir Ussachevsky: Piece for tape recorder (1956)
Switched on Bach hat sich ganz groß verkauft (1968)

Aber wenn man von "hat sich 1/2-wex verkauft" ausgeht, vielleicht:
http://www.factmag.com/2014/05/29/the-greatest-electronic-albums-of-the-1950s-and-1960s/

Grüße
Häretiker
 
Püh, das wird schwierig ... ein Hit mit einem elektronischen Musikinstrument. Definitionsfrage.
Der erste Nummer 1 Hit, der mit einem Synthesizer eingespielt wurde, hatte ich einmal gelesen.

"Popcorn" was also a No. 1 hit in Germany (3 weeks), the Netherlands (7 weeks) and Norway (9 weeks).

https://en.wikipedia.org/wiki/Popcorn_(instrumental)

Bei Hitchcocks Vögeln, da kann ich mich nur noch an die Vögel erinnern, an den Soundtrack eher weniger. Hört sich für mich eher nach Orchester an, habe mir aber nur Ausschnitte angehört. Beim Gekreische der Vögel wurde in einem Tonstudio kräftiger in die Trickkiste gegriffen, würde es weniger als Musik betrachten.

Erinnere mich, etwas Ähnliches wie "Song To The Second Moon" einmal gesehen und gehört zu haben. Dieses war es nicht, halt lediglich ähnlich und müsste in den 1960ern gewesen sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der erste Nummer 1 Hit, der mit einem Synthesizer eingespielt wurde, hatte ich einmal gelesen.

Was eine deutliche Verschärfung zu "Der erste richtig große Hit, der mit einem elektronischen Musikinstrument (Synthesizer) eingespielt wurde".

"Here Comes the Sun" (1969) ist ja auch nicht unbekannt und hat auch einen Synth, aber eben nicht nur, sondern zusätzlich. Wie interpretiert man "mit einem"? *)

Grüße
Häretiker

*)
Mein Kollege hat Nacktfotos von seiner Frau auf seiner Festplatte.

Seine Frau hat ihm einen Playboy-Kalender geschnkt und hinter jedem Tür war eine spärlich bis gar nicht bekleidete junge Dame. Diese Kärtchen hatte er säuberlich abgerissen und den Stapel auf seine externe Festplatte gelegt.
 
Am Ende ist es eine Frage der Definition von Kunst. Ich möchte mich jetzt aber darüber nicht ausbreiten. Ein für mich wesentliches Merkmal ist, dass irgendwas an einem Kunstgegenstand originär vom Künstler ist, auf einer Menge von gefühlsmäßigen Einzelentscheidungen in einem Sinnzusammenhang beruht. Dieser Sinn, den ich meine, besteht nicht eigentlich in einem Zweck, irgendwas bestimmtes zu erreichen, also keine Funktion steht im Vordergrund, sondern unterbewusste Spannungen, die auf die eine oder andere Art und Weise den Weg nach draußen suchen. Kunst ist daher immer auch ein Stückweit Selbsttherapie auf Produzenten, Empathie/Wahrnehmung/Impulsannahme auf Rezipienten.

Es ist keine Kunst, ein Midifile abspielen, nachdem man sich selbiges nebst einem Abspielprogramm aus dem Netz geladen hat. Es ist Kunst, wenn man darum etwas eigenes Originäres drumrum macht, das mit dem abgespielten Midi in einem untrennbaren Zusammenhang steht. Sowohl das Midiplayback als auch dieses Drumrum dürfen nicht beliebig austauschbar sein, ohne zugleich die Bedeutung zu verfälschen, damit ich subjektiv dem Werk die Kunstartigkeit zuerkennen würde. Ob der Kunstgegenstand in mir Resonanz erregt oder nicht, steht auf nem anderen Blatt.

Wenn es nun Leute gibt, die Musik nur in einem Konzertsaal genießen können, wo musikalisch ausgebildete, sittsam gekleidete Leute vorgefertigte sündhaft teure, weil aufwendig nach über Jahrhunderten tradierten Regeln konstruierten Festkörpern Klänge entlocken gemäß den Noten eines enzyklopäisch nachgewiesenen Komponisten, so ist das legitim. Jeder hat seine Beschränkungen, und wenn nicht, kann er/sie selbst dafür in nichts überragen und ist daher umso mehr zu bedauern. So hervorgebrachte Musik hat in meinen Augen eben keinen Alleinanspruch darauf, Musik zu sein.

Sie ist lediglich qualitativ hundert mal besser als wenn man sich irgendwelche Elektronik kauft, und darauf selbst spielt, oder gleich dieser Elektronik die Noten eingibt, so dass sie allein "Musik" macht. Das Bessersein bitte nicht verstehen in dem Sinne, wie nach gewissen Ideologien die eigene "Rasse" besser wäre als andere, sondern insofern, dass das Gewohnte, jahrhundertelang Tradierte und Verfeinerte, jahrzehntelang Studierte besser ist. Qualitätsnachweise können entweder auf wissenschaftlichen Messungen beruhen, oder auf Tradition, weitere Alternativen kommen mir gerade nicht in den Sinn.
 
Es geht nicht nur darum, dass die KI es kann. Das ist nur ein kleiner Teil des Ganzen. Das beste Beispiel, ist das Projekt OpenAI bei Dota2. Die KI ist mittlerweile sehr gut, aber welcher Energieaufwand dafür notwenig ist, ist der Wahnsinn (256 GPUs und 128000 CPUs - und notwendige Spielerfahrung, die kein Mensch aufbringen könnte). Ein menschlicher Spieler hingegen, kommt mit der Energie eines Butterbrotes und seiner kurzen Lebenszeit aus ;)

Computer können nunmal wesentlich besser rechnen und wesentlich besser Routinen ausführen (auch das Spielen eines Liedes ist ja erstmal nur eine Routine). Kreativ sein, das kann der Mensch aber um Welten besser (und effizienter!).

Schach wird immer noch gespielt - und niemand wird Eintritt zahlen, um einer KI beim Konzert dabei zu zu schauen, wie diese ihren Algorithmus durchlaufen lässt. Das fehlt doch völlig der Reiz, wenn den Leuten das ausreichen würde, dann könnte man ja auch heute schon Geld dafür verlangen, einfach eine CD durchlaufen zu lassen. Schön fand ich auch das Beispiel mit dem Rennrad und dem Motorrad.
 
interessanter als das Schach-Thema ist womöglich das, was bei Go letztes Jahr passierte. Go ist komplizierter als Schach, trotzdem gab es schon vor Jahren eine Software, die tatsächlich den Weltmeister schlug, was für unmöglich gehalten worden war. Diese Software war noch traditionell gefüttert worden mit Massendaten aus unzähligen menschlichen Meisterpartien (so wie es bei Schach auch der Fall war/ist). Letzten Oktober nun begann eine neue Software, die nur mit den Regeln, aber mit keinerlei Spielsituationen gefüttert worden war, gegen sich selbst zu spielen. nach drei Tagen trat dieses AI programm an gegen die Software, die den Menschlichen Weltmeister geschlagen hatte. Diese selbstlernende Software gewann von 100 Partien alle 100.
Das hat selbst die Macher erschreckt.
 

das geht ja noch. Wenn die Software erstmal 101 von 100 Partien gewinnt, kann sie gegen die mafiösen Hütchenspieler in der Fußgängerzone antreten.
 
Kreativ sein, das kann der Mensch aber um Welten besser (und effizienter!).
Aber einige waren und sind erst mit dem Einsatz von Technik so richtig kreativ. Bei dieser kleinen Zusammenstellung ist mir z.B. Pink Floyd wieder eingefallen. Doch viele andere Aufnahmen lösten dabei nichts in meiner Erinnerung aus.


View: https://www.youtube.com/watch?v=kJlmwuCfq8k


Anders bei dieser Zusammenstellung.


View: https://www.youtube.com/watch?v=w3_E6D16SHc
 
das geht ja noch. Wenn die Software erstmal 101 von 100 Partien gewinnt, kann sie gegen die mafiösen Hütchenspieler in der Fußgängerzone antreten.
Vielleicht ist sie da schon längst angekommen, ihre Go-Karriere endete schon nach acht Wochen, als sie gegen ihren kleinen Bruder verlor. Die Biester lernen immer schneller und brauchen dabei immer weniger Resourcen. Der 100:0-Champion steht jetzt womöglich in der Kölner Fußgängerzone, als Hütchenmann oder mit Panflöte, je nachdem, was gerade besser läuft. Lernt ja ständig dazu.
 
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Da sehe ich gerade, habe ja noch "Ludwig 3" auf dem Rechner. Das wäre so typisch Noten eingeben, Akkorde automatisch suchen lassen, Begleitung aussuchen, wenn fertig, dann speichern. Nur überzeugen kann das Endprodukt nicht wirklich. Und wie es in der Beschreibung heißt, so soll das Programm lediglich beim Komponieren und Arrangieren helfen, mehr aber auch nicht.

Wer das Programm nicht kennen sollte, könnte sich das Video anschauen, um eine Vorstellung davon zu erhalten.


View: https://www.youtube.com/watch?v=CghyI5jOcyo
 
Zuletzt bearbeitet:
Es geht nicht nur darum, dass die KI es kann. Das ist nur ein kleiner Teil des Ganzen. Das beste Beispiel, ist das Projekt OpenAI bei Dota2. Die KI ist mittlerweile sehr gut, aber welcher Energieaufwand dafür notwenig ist, ist der Wahnsinn (256 GPUs und 128000 CPUs - und notwendige Spielerfahrung, die kein Mensch aufbringen könnte). Ein menschlicher Spieler hingegen, kommt mit der Energie eines Butterbrotes und seiner kurzen Lebenszeit aus ;)

Computer können nunmal wesentlich besser rechnen und wesentlich besser Routinen ausführen (auch das Spielen eines Liedes ist ja erstmal nur eine Routine). Kreativ sein, das kann der Mensch aber um Welten besser (und effizienter!).

Da hake ich gern ein :)

Bitte denke daran, dass man in den KI-Ansätzen mit maschinellem Lernen immer 2 Phasen hat:
1) Lernphase - extrem aufwändig und langsam
2) Anwendungsphase - billig und schnell

Das spüren wir Menschen auch: "Was man kann ist immer einfach" - was man nicht kann, dafür brauchen wir bei komplexen Dingen Jahre oder gar Jahrzehnte bis zur Meisterschaft.

Die Go-KI hat ein ganzes Rechenzentrum verheizt - in den 3 Tagen der Lernphase! In der Anwendungsphase reichte jedoch ein kleiner PC, um die erlernten Neuronalen Netz Modelle in Echtzeit anzuwenden.


Wir haben keine Zeit, jahrelang zu warten, bis eine KI ausreichend gut trainiert ist. Wir wollen verschiedene Ansätze probieren - und nach wenigen Stunden oder im Extremfall Tagen soll die KI fertig gelernt haben und in die Anwendungsphase übergehen, um sie zu testen.

Genau diese extreme Beschleunigung kostet immense Rechenressourcen. Maschinelles Lernen ist eine komplexe Optimierungsaufgabe, dessen Lösung umso schwieriger wird, desto größer die Freiheitsgrade des Lösungsraumes werden.

Ein Dota-Spieler braucht Jahre um auf das Niveau zu kommen - evtl. nicht allein mit Dota-Spielen, aber es gehen auch eine Menge, jahrelange Lebenserfahrungen aus analogen Spielen ein.
Die meisten Menschen können es nie auf das Niveau bringen, weil sie diese jahrelangen Erfahrungen nicht gesammelt haben oder weil sie in ein falsches lokales Minimum bei der globalen Optimierungsaufgabe "gut Dota spielen" gefallen sind.
Das kann einer KI auch passieren, aber deshalb kommt auch jedes mal ein etwas anderes Ergebnis raus, wenn man KIs immer neu anlernt. Auch das verschlingt wieder massiv Rechenressourcen - lerne 10 KIs parallel an und verwirf die falschen lokalen Minima etc. Man kann den Rechenaufwand beim Lernen beliebig hoch treiben, die Grenze sind nur Ressourcen. Und auch nicht vergessen, eine KI startet mit weitgehend zufälligen, chaotischen Gewichten in den Netzen - ein Mensch jedoch fängt nicht bei 0 an. Das NN muss beim Lernen in Stunden schaffen, wofür der Mensch Jahre hatte und genau an der Stelle entstehen immer die riesigen Angaben: 1000 GPUs, 10.000 CPUs etc. - das braucht man nur über Stunden oder wenige Tage Lernphase - danach nicht mehr.

Aber in jedem Fall gilt, ist die Lösung gefunden - also das ideale neuronale Netz Modell und passende Gewichte - dann ist die Anwendung fast immer auf einem handelsüblichen Notebook in Echtzeit durchführbar - für die Energie eines Butterbrotes und beliebig oft kopierbar (nicht noch mal anlernen).
 
Zuletzt bearbeitet:
Computer können nunmal wesentlich besser rechnen und wesentlich besser Routinen ausführen (auch das Spielen eines Liedes ist ja erstmal nur eine Routine). Kreativ sein, das kann der Mensch aber um Welten besser (und effizienter!).
Wie viel Rechenpower braucht man, um den Blues zu erfinden?
Ein Musiker, der neue Wege geht, braucht die KI nicht zu fürchten.
 
Wie viel Rechenpower braucht man, um den Blues zu erfinden?

7.2 Petaflops. Aber den Beweis hat noch keiner verstanden, den versteht nur eine KI. :-)

Im Ernst:
Wieivle Rechenpower steckt heute in einem durchschnuttlichen PKW!? Verdammt viel.
Andereseits gibt es ein Insekt mit 1800 Neureonen, das kann fliegen und elementar navigieren.

Ein Musiker, der neue Wege geht, braucht die KI nicht zu fürchten.

Der letzte Strohhalm: Kreativität. Kann prinzipiell nur duch eine biologische neuronale Netzwerke ("Gehirn") geleistet werden Gibt auch einen Beweis dafür. Den versteht auch nur eine KI. :-)


Im Ernst: Wir stellen hier die grundlegenden Fragen: Was macht den Menschen zum Menschen? Welche Teilaspekte können von Nicht-Mensche gelestet werden? Welche nicht und wie begründen wir das? Und kommt mir bitte nicht mit "Seele" ...


Und, ja, ich möchte Live-Musik von Menschen gespielt hören und sehen.

Grüße
Häretiker

PS:
Zum Stand der automaischen Übersetzung mein persönliche Favorit, hier mit deepl.com:
time flies like an arrow, fruit flies like a banana
=>
die Zeit fliegt wie ein Pfeil, die Frucht fliegt wie eine Banane

*sad trombone*
 
PS:
Zum Stand der automaischen Übersetzung mein persönliche Favorit, hier mit deepl.com:
time flies like an arrow, fruit flies like a banana
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die Zeit fliegt wie ein Pfeil, die Frucht fliegt wie eine Banane

*sad trombone*

Hehe - wobei man zur Relativierung sagen sollte, lege das 100 Menschen vor, die meinen, sie könnten ganz gut Englisch, und ich würde mal vermuten, 80% davon laufen in die gleiche Falle.

Von der Maschine erwarten wir immer die 100% und lachen uns ins Fäustchen, wie dumm sie doch ist - dabei sind Menschen im Schnitt jetzt auch nicht so clever, wie in solchen Vergleichen oft angenommen.
 

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