Das beste System von Noten lernen bzw. lesen.... vom Blatt spielen

Dieses Thema im Forum "Klavierlehrer-Forum" wurde erstellt von sorell, 17. Okt. 2019.

  1. sorell
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    sorell

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    Hallo, liebe Clavioaner,

    ich würde gern eine Notenlesen-Offensive nach Sylvester starten.... In 12 Jahren, die ich hier in Deutschland als KL arbeite, komme ich zum Schluss, dass man "Notenlernen" nicht immer dem Schüler/innen bzw. ihren Eltern überlassen kann. Das Ergebnis ist, dass der Schüler schon technisch gesehen Balladen von Chopin spielen kann, kann aber den Notentext in absehbarer Zeit nicht erlernen.

    Ich habe 8-jährige Berufserfahrung an einer Moskauer Musikschule noch in 80-90-Jahre.... Da hatte ich keinerlei Probleme bei den "Notenlernen" und von "Blatt lesen können". Jeder Schüler hatte 2 mal die Woche 45 Minuten und dazu viele Gruppenstunden wie Solfegio, Theorie, Chor, Musikliteratur, später Harmonielehre... Alles als Pflicht. Es war nicht meine Aufgabe als KL, die Noten mit dem Schüler zu lernen, vielleicht, nur von Anfang an. Selbst das Stück einzulernen war der Aufgabe des Schülers (ab 3 Jahr mindestens).

    Natürlich, hier sind komplett andere Voraussetzungen.... meistens 30 Minuten 1 Mal die Woche.... Das Kind will spielen, nicht die Noten lernen. Es kommt sehr kurz vor.

    Ich kann es vergleichen mit einem Erstklässler, der Harry Porter in einer Woche lesen muss.... Die Notenkentnisse und die Geschwindigkeit die zu erkennen und spielen sind bei vielen sehr miserabel.

    Auch merke ich, dass je schwerer die Stücke, je schlechter werden die Notenkentnisse.... man lernt schnell das Stück und spielt teilweise auswendig, und längere zeit hat man keine Notwendigkeit, die Notenlesen zu praktizieren.....

    Ich frage die Klavierlehre hier: welches System nutzt ihr? Karten? regelmäßig vom Blatt spielen? apps? Welche den am besten? Welche Methoden gibt es noch? Wenn ich jetzt alle meiner Schüler zwei Monaten nur mit den Notenlernen beschäftige, wird es mein und ihr Leben enorm erleichtern!

    Vielen Dank im voraus!
     
  2. Gefallener
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    Gefallener

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    Entschuldigung wenn ich frage, das soll nicht indiskret oder despektierlich rüberkommen, aber: ist das ernst gemeint?

    Wir reden hier von rund einem halben Alphabet "Punkten auf Linien" die ungefähr zwei Hände voll oft rhythmisch kombinierbar sind.

    Noten lesen lernen ist (meiner Erfahrung nach) mit das fatalste was man voraussetzen kann!

    Vergleichbar mit einem Kind, dass zuhause wenig Input bekam, dessen Entwicklung retardiert, das schlichtweg keinen Wortschatz hat, keine Sprachmelodie / - rhythmus kennt. Da nutzt die beste "Lern mal lesen" - Methode nichts.

    Mehr noch: man sieht es aus der Sicht dessen der "messen" will, also dem Lehrer. Noten sind absolut abprüfbar, olé und nun? Hangelt sich der arme blind von Punkt zu punkt und stammelt Worte nach die nicht mal in ihm angelegt sind, äfft nach was der Prüfer hören will und hat welchen Gewinn?

    Und "je schwerer die Stücke, je eklatanter die Defizite?" Ja, weil wenn als einziges Verstandprinzip nur Analphabetismus dient? Klar ist dann der Arbeitsspeicher voll UND man merkt wie täuschend dieses "brav er kann schon Noten lesen" ist, es kommt nämlich einem Buchstaben lautieren, aber nicht zusammenfügen von Wörtern und Sätzen gleich.

    Es gibt so viele die so viel können lediglich ihr Lehrer hat als einziges Kommunikationsmittel seine Noten, sein Metrum und schimpft hernach wie ein Rohrspatz wie dumm die Kinder von heute, wie faul und überhaupt gänzlich untalentiert.

    Notenapps, Bücher, Memories, ganze Zimmerwände schon mit allegorischen Motiven bemalt, alles Spielererei und Geldmacherei von irgendwelchen sonderlichen Pädagogen.

    Wer Noten als etwas so absolutes setzt der beschneidet die Nachkommen im wichtigsten was sie haben / entwickeln sollten. Gehör! Blindes Vertrauen, Vorstellungsvermögen, das "im Kopf der Musik auf die Bäume klettern/ spielen" und einen EIGENEN (Noten-) Text / Phantasievorstellung(ssprache) für die, von ihnen so erlebten, Strukturen von Musik. Output über u.a. über Gesang. WAS sie sich da (in sich) zusammen reimen, ist mir meistens völlig egal und ich tue den Teufel da etwas abzuprüfen / reinzupfuschen.

    Bitte, bitte lasst die "vermaledeiten" Augen aus dem Spiel! WICHTIG!
    "Jeder kann Malen"´s gibt es schon zu genüge.

    (Ich könnte von manchem erzählen, der alles im Kopf "absingt" , weil es dort memorisiert ist (""), liest er jedoch die Noten, kommt es zum Ressourcenkonflikt und er verhaspelt sich. Entweder er setzt den Notentext / das Visuelle absolut, oder das Auditive.)

    Noten sind nicht das Papier Wert auf dem sie stehen und mir "im Alter" *hüstel* jetzt auch nichts als ein Spickzettel und (offen gestanden) eine Einladung zum faul sein.

    [Es sieht der "russischen Schule" ähnlich, dass sie ihr absolutes Diktat allen hilflos oktroyiert. (Meine immerfort schwelende Scheinfehde mit der "einzig wahren" russischen Schule, hach ja.) Hach ja *seufz*]


    Fazit: Meiner Meinung nach resultieren Defizite beim Notenlesen aus unzureichendem Fundament einer unüberbrückbaren Kluft eines verlorenen Gedankens.... .Deswegen steht das lernen von Noten ziemlich weit hinten in meiner Agenda.

    Notenlesen ist meistens oft ein "angenehmer Nebeneffekt" und ich halte absolute Tonnamen, überhaupt die systemische Verortung fast schon übermäßig lange fern vom Unterricht.


    Zum schnellen Notenlesen für "jugendliche / erwachene Schüler" : Nürnberger Trichter! Top Instrument!
    Und ALLE, JEDER der hier ankommt und meint ein durchschnittlich intelligentes Kind kann nicht binnen 15 Minuten sich 12 Punkte auswendig behalten der hat es noch nicht ausprobiert ;)

    Methode: Vis-á-vis hinsetzen, Buchstabenfolgen aufschreiben (Lehrer) und dem Schüler diktieren, dabei beschreiben lassen wie er "einem musikalisch Unbedarften" die Lage "des Punktes" im System bzw. am Klavier erklären würde, Klangcharakteristik, kannst du den Ton ungefähr singen, was stellst du dir vor bla etc.

    5 Diktate à 20 Töne und es läuft. Die Woche noch 5 dieser Diktate dalassen und die Lösungen fristgerecht per Bild schicken lassen.

    Ich lass mich doch nicht von denen veräppeln. Mimimi keine Zeit, mimimi zu dum.

    <- Faxen dicke.



    Notenlesen kann NIE das Problem sein!

    Wie ich auf diese "Male mich aus, ich bin deine Lieblingsnote - Bilderbücher- Synästhesie "§"&)§(" nicht klar komme." xD
     
  3. cwtoons
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    cwtoons

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    So, so.

    Ehe jetzt alle ihre Notenstapel beschämt in 's Feuer werfen: es gibt dazu auch andere Meinungen.

    CW
     
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  4. cwtoons
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    cwtoons

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    Und ich dachte immer, Probleme mit Noten rühren immer von einer unglücklichen Kindheit her.....zuwenig Liebe und zuviel Hiebe und so.

    CW
     
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  5. Stilblüte
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    Stilblüte Super-Moderator Mod

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    Ich sehe beim Notenlesen keine Abkürzung. Entweder man hat Zeit, Geld und Förderung für eine umfassende Musikausbildung, zu der auch Beispielsweise vom-Blatt-Singen / Solfège, Gehörbildung, Prima-Vista (z.B. 8-händig etc.) gehört, oder man hat 45 Minuten die Woche Klavierunterricht. Dann bleibt keine Zeit für Turbo-Lernen... Es gibt zig Notenlese-Übungen und Methoden, aber ich glaube nicht, dass eine davon besonders schnell geht. Es kommt einfach auf den Lerntyp, die Auffassungsgabe und den Fleiß des Schülers an. (Natürlich gibt es aber welche, die mehr Spaß machen als andere).
     
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  6. chiarina
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    chiarina

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    Liebe sorell,

    das Noten lesen kommt bei mir über das anfängliche Spielen nach Gehör, bei dem gespielte Lieder dann aufgeschrieben werden. Wenn jemand nun schlecht Noten liest, kann es sein, dass man ganz von Anfang an beginnen muss.

    Wie sehen Tonschritte (Sekunden) und Tonsprünge (Terzen ...) im Notenbild aus (relatives Notenlesen), wie klingt eine Quinte und wie sieht sie aufgeschrieben aus?

    Manchmal muss man erst mal klar machen, dass es 5 Notenlinien und 4 Zwischenräume gibt und dass man zum Noten lesen eine Art Standortbestimmung machen muss. Wo liegt diese Note, schreib mal eine Note in den dritten Zwischenraum .... .

    Um nicht alle Noten gleichzeitig lernen zu müssen, kann man 10 Noten als Wegweiser festlegen, die ganz sicher gekonnt und gelesen werden müssen. Bei mir sind das C - c''', c - c'', c'-c', f - g', F - g''. Diese Noten spiegeln sich, beziehen sich auf G- und F-Schlüssel und sind daher leicht zu lernen (Fragen beantworten: wo liegt das g' .... ?). Von da aus wird dann relativ gelesen.

    Das Beste ist immer noch, selbst Noten zu schreiben. Deine Schüler könnten ein einfaches Lied (Alle meine Entchen, Weihnachtslieder ...) nach Gehör spielen und dann aufschreiben.

    Blattspiel hilft (es gibt ja auch Blattspielschulen), dann gibt es Kartenspiele und auch Notenwitze. Notendiktate, Tiere, die man in Noten "verklanglicht" und aufschreibt (AFFE, FISCH), jeden Tag 1 Zeile Noten laut lesen zu Hause, kleine Motive aus den gespielten Stücken transponieren und aufschreiben, Apps ....., da gibt es viel.

    Liebe Grüße

    chiarina
     
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  7. sorell
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    Liebe chiarina, genau das, was Du beschreibst, mache ich auch. Ich erkläre immer ein System C-c''' usw... Auch wiederhole ich ständig, dass man das ganze sehen soll - wenn Noten auf den Linien liegen, dann ist das eine Terz oder Dreiklang, über Quinte spreche ich ständig. Für mich a und o ist erstmals bei jedem Stück zu definieren, wo wir sind, welche Tonart wir haben. Halbtonschritte, Ganztonschritte auch. Manchmal merke ich, dass sie Akkord erkennen und spielen können, aber Noten können sie nicht nennen! Und viele andere merkwürdige Sachen. Das Problem ist das, dass die Schüler kein Solfeggio, keine Theorie bekommen... natürlich, wenig von mir, wie ich es schaffe in dieser 30 Minuten. Nein, nicht alle haben dieses Problem, aber viele... und ich suche einen Weg, denen zu helfen. Ich weiß, wie schnell wir (ich und meine Klassenkameraden) das machen konnten..... und mussten. Ja, wir schrieben Diktaten, wir mussten singen und vieles anderes. Ich bin zerrissen zwischen spielerisches Lernen bei kleinen und beibringen einen festen Fundament, wo sie selbst ohne meiner Hilfe was spielen können, was erlernen können.....

    Auf die manche Vorwürfe über "russische Schule" werde ich nicht reagieren. Finde ich zum kotzen. Habe schon mal hier einen Streit gehabt, weil ich Glück oder Unglück hatte, so gelernt zu sein. Und ich versuche diese russische Klavierschule auch meinen Kindern und auch Erwachsenen beizubringen - auf dem Klavier singen zu können, ihre Finger und Arme beherrschen zu können, verschiedenen Klänge aus dem Instrument bringen zu können.

    Vielleicht, hast Du recht, dass wir mehr was aufschreiben sollen. Ich finde schon den Weg, suche ihn, dass uns, beide Seiten - Lehrer und Schüler - die Leichtigkeit gibt, die Stücke, die wir spielen wollen, schneller zu erlernen.

    Der Knotenpunkt - vom Blatt lesen können. Es wird bei mir demnächst ein Schwer Punkt sein.
     
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  8. rolf
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    rolf

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    ...nur so nebenbei: das geschätzte vom Blatt spielen setzt "notenlesen können" voraus... ;-)

    Aber davon abgesehen: hat irgendwer in der Phillipika wider die Noten von @Gefallener einen ernst zu nehmenden Sinn erkennen können? (mir ist das nicht gelungen)
     
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  9. Muck
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    Muck

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    Also ich verstehe es so :
    Notenlesen kann jeder innerhalb von 15 Minuten lernen, ist aber völlig überschätzt, weil KKL mit der russischen Klavierschule arbeiten und man komplexe Stücke einfach nach Gehör spielen kann. Er überlegt, ob man deshalb nicht besser alle Notenhefte verbrennen sollte (sowas können wir ja in Deutschland...). Und am besten alle Malen-nach-Zahlen-Vorlagen auch!

    Mir ist übrigens, als ich den Beitrag gelesen habe (tatsächlich)"Für Greta" von @Henry in den Sinn gekommen :lol::lol::lol:
     
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  10. Marlene
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    Marlene

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    Ist @Gefallender nicht KL? Falls dies so ist finde ich seinen Beitrag umso verwunderlicher.

    Das können auch andere.

    Vasyl Barvinsky. Dieser leitete langjährig das Lemberger Konservatorium, bevor er von den Sowjet-Machthabern in den Gulag geschickt wurde und dessen Noten öffentlich verbrannt wurden. Barvinksys einziges „Verbrechen“: Er hatte sich zu den eigenen musikalischen Wurzeln seines Heimatlandes bekannt.

    Quelle

    Mich beschleicht ein sehr ungutes Gefühl, wenn Bücher oder Noten verbrannt werden sollen.

    Nein!

    Mit der Aussage „das kann jeder“ wäre ich vorsichtig, denn nicht jeder ist gleich oder ist so, wie man es - seiner eigenen Anschauung gemäß - erwartet.

    Ich habe jetzt noch Probleme und muss Noten in der Kontra- oder Subkontra-Oktave „abzählen“, weil ich die Hilfsinien nicht auf Anhieb erkenne. Allerdings beruhigt es mich, dass mein KL beim letzten Unterricht auch nicht auf Anhieb sagen konnte, dass „das da unten“ ein D1 bzw. Subkontra-H ist nachdem ich ihm den Szymanowski (arg wackelig) vorgespielt habe.

    Ich kann den Klang von Intervallen nicht hörend auseinanderhalten und sie im Notenbild zu erkennen ist für mich auch nicht einfach. Aber das liegt wohl eher an meinen Augen die immer wieder die Dinge verschwimmen lassen. Die fünf schwarzen Tasten einer Oktave liegen dann optisch in gleichem Abstand nebeneinander (was die Zielgenauigkeit bei Sprüngen mehr oder weniger stark beeinflusst).

    Ich habe damals das Notenlernen mit einer App gemacht, im Wartezimmer eines Arztes, in der Straßenbahn oder zwischendurch. Das hat mir sehr geholfen. Aber absolut sicher bin ich jetzt, nach sieben minus zwei Jahren (in denen ich kaum gespielt habe) leider noch immer nicht. Wie ich das ändern könnte ist mir bekannt, aber dazu habe ich noch keine Lust.
     
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  11. Muck
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    Muck

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    Anscheinend kommt mein Humor nicht an:020:. Halte mich in Zukunft zurück. @Marlene : das ist ja nicht meine Meinung!
     
  12. Marlene
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    Marlene

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    Bitte nicht, vielleicht war ich ja nicht ausgeschlafen, als ich es gelesen habe.

    :puh::-)
     
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  13. Barratt
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    Bin kein Klavierlehrer.

    Ich frage mich aber regelmäßig, wo das Problem liegen soll. Notenlernen ist m. E. der allereinfachste Teil des Klavierlernens. :konfus:

    Der Tonumfang zu Beginn des Klavierlernens ist begrenzt, schwarze Tasten kommen im ersten Schritt noch nicht vor. Mit wie vielen Tönen fängt man an? 10? 20? Man sieht Punkt auf Linie = Klang G (z. B.), und wenn einem der gleiche Punkt auf der gleichen Linie zum zweiten oder dritten Mal begegnet, weiß man doch für alle Zukunft, was der Punkt repräsentiert. :denken: Lernen kann man das an einem Tag, eine Woche lang übt man es und das war´s für den Rest des Lebens.

    Nach und nach wird der Tonumfang erweitert bzw. es kommen Halbtonschritte hinzu, die den Gebrauch schwarzer Tasten erforderlich machen. Man lernt auch diese Töne nach und nach kennen.

    Die Anfängerliteratur verlangt doch nicht, im Tempo Allegro die dritte Hilfslinie auf den ersten Blick korrekt auszulesen. Und selbst wenn: Hat man sie einmal als Note xy identifiziert, weiß man doch künftig, wie sie aussieht, wo sie liegt und wie sie klingt. :denken:




    Wahrscheinlich ist das Problem irgendwas Psychologisches. Meine Eltern reisen mitunter in europäische Länder, wo das kyrillische Alphabet benutzt wird oder das griechische. Beide Alphabete sind exakt so aufgebaut wie das lateinische und mehr oder weniger 1 zu 1 übertragbar (also kein Vergleich zu asiatischen Schriftsystemen). Man müsste einfach nur mal ein paar Stündchen sich damit beschäftigen. Trotzdem lernen sie diese Alphabete nicht und behaupten, das sei viiiiiiiel zu schwer und sie könnten diese Sprache sowieso nicht lernen (und reduzieren sich zu Analphabeten, wenn sie durch diese Länder tapern).

    Übertragen: Die fremde Sprache (Musik) kann schwer zu erlernen sein, aber doch nicht die Buchstaben (Noten). Buchstaben/Noten sind nur Repräsentanten für Laute/Klänge. Das schaut man sich an, und dann kann man es. Die Sprache oder die Harmonien zu verstehen, ist erst der zweite Schritt.
     
  14. Klavirus
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    Klavirus

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    Nein, liebe Chiarina. Das ist ein gefährlicher Zusammenhang! Ich habe bis heute die "Schwäche", f und h zu verwechseln (immer ein Denkschritt dazwischen) aus diesem Grunde... :-( Kriegst du nicht mehr weg! Ebenso c und e, g und a....
    Das bezieht sich natürlich nur auf den Zusammenhang zwischen Notenname und Taste. Die vom Blatt gelesene Note ist davon nicht betroffen.
     
  15. Marlene
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    :konfus: :-D:denken::lol:
     
  16. Stilblüte
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    Die Menschen lernen und denken unterschiedlich, so einfach ist das. Manche können schnell Notenlesen, andere haben nach Jahren noch Schwierigkeiten. So what... Ich hab eine hochintelligente Schülerin, die sich schwer tut, und einen eher langsamen Schüler, der besser Noten liest als sie. Soll vorkommen.
     
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  17. Muck
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    Nicht dass es hilft, aber ich empfand Notenlesen lernen auch nicht als schwer. Das ist wie beim Lesen lernen: wenn man es übt (täglich macht!) liest man irgendwann automatisch, ohne darüber nachzudenken. Zum Glück kann unser Gehirn das :puh:.

    Jetzt im Alter passiert es aber durchaus, dass ich mich beim prima Vista Spiel verhaue, weil ich die falschen Noten lese. Das hat aber mit den Augen zu tun :-D
     
  18. Therese
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    Therese

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    Manchmal frage ich mich auch, wo die Schwierigkeit ist. Aber die Realität ist im Unterricht oft eine andere.
    Ein Beispiel aus dem Unterricht ( ich unterrichte ein Blasinstrument) : ein neues Kapitel wird angefangen mit dem Titel „Der Ton Cis“. Steht oben fett auf der Seite. Ich erkläre den neuen Griff, wir sprechen über Kreuze, wir üben Griffverbindungen mit dem neuen Ton, dann üben wir kurz ein einfaches Lied mit dem neuen Ton. Ich gebe das alles als Hausaufgabe auf und zeige am Ende nochmals auf das Cis und frage: „Nur zur Sicherheit. Wie heißt dieser Ton ?“. Der Schüler wusste es nicht. Auch nicht wie er gegriffen wird.
    Das ist zwar ein extremes Beispiel von einem Schüler eher schlichterem Gemüts, aber ich erlebe es ständig das Notenlesen für viele Schüler ein Hemmschuh beim Fortkommen ist. Und ich meine damit nicht nur, dass sie ihn nicht benennen können, sie können sich auch den Griff nicht merken.
    Diese Schwierigkeiten haben natürlich überwiegend die eher übefaulen Schüler, aber nicht nur. Ich kann @sorrells Wunsch nach einigen Unterrichtstipps verstehen. Allerdings sind die Möglichkeiten in 30-Minuten-Einheiten begrenzt. Mit meinen Schülern habe ich sogar nur 25 Minuten, da bleibt halt einiges auf der Strecke.
     
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  19. Albatros2016
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    Albatros2016

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    Ganz so einfach ist es leider nicht, ich spreche da aus eigener Erfahrung, auch wenn ich es absolut wichtig finde.

    Ich hatte 3 Jahre klassischen Gitarrenunterricht im Alter von 13-16. Die Stücke habe ich nach Noten gespielt, aber ich konnte sie nie lesen. Ich wusste, wenn ich eine Note gesehen habe, wo/wie ich sie auf der Gitarre finde und spielen muss aber wehe es kam eine neue dazu, dann war erst einmal wieder großes Rätselraten.

    Wenn mein Gitarrenlehrer sagte: "Nee das ist ein a." , dann musste ich erst einmal im Kopf auf der Gitarre die Tonleiter gedanklich spielen, um auf der richtigen Saite, im richtigen Bund zu landen. Anhand der Fingerposition konnte ich dann den schwarzen Punkt im Notensystem zuordnen. Aber ich konnte mir für das nächste mal nicht merken, das diese Note a ist. Im nachhinein behaupte ich mal, ich hatte einen KGL. :cry2:
    Muss ich noch erwähnen, dass ich die ersten 5 Bünde nie verlassen habe?

    Hinzu kommt, dass ich nur in der Grundschule Musikunterricht hatte, der einzig aus Singen bestand. Ich kann mich nur an einen Lehrer erinnern, den wir höchstens 1/2 Jahr hatten, der mal eine Note an die Tafel schrieb. Der Lehrer ist mir aber hauptsächlich als Kreide- und Schlüsselbundwerfer in Erinnerung geblieben. :blöd:


    Mir fällt es heute selber schwer, dass noch nachzuvollziehen, das ist für mich musikalisches Analphabetentum.

    Inzwischen habe ich mir das Notenlesen, seit ich Gesangsunterricht hatte im G-Schlüssel und in den letzten Wochen, seit dem ich mit Klavier begonnen habe auch im Bassschlüssel, selber beigebracht. Der F-Schlüssel ist zwar noch alles andere als flüssig und Hilfslinien sind generell noch...(hüstel) aber mit Ankernoten klappt das Erkennen schon recht schnell.

    Wenn ich daran denke, wie lange ich früher zum Finden der Noten und Erlernen von Stücken gebraucht habe und wie schnell es heute geht.

    Ich finde persönlich heute Notenlesen elementar zum Erlernen eines Instrumentes, kann aber durchaus nachvollziehen, dass es manchen verdammt schwer fällt, wenn nicht in der Schule im Musikunterricht die entsprechenden Grundlagen schon gelegt wurden.
     
  20. Shigeru
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    Shigeru

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    Also: Das d verwechselst du anscheinend nicht. Sehr gut!

    1. Dann lernst du alle c, d und e, schreibst und spielst sie, bis sie sitzen.

    2. Dann erweiterst du auf h,c,d,e und f

    3. Und jetzt fehlen nur noch g und a

    Nimm dir für jeden Schritt einen Tag, eine Woche, einen Monat oder ein Jahr Zeit :-)