Was ist wichtiger: Vom Blatt spielen können oder auswendig spielen?

Ist es wichtiger vom Blatt spielen zu können oder ein Repertoire zu haben?

  • Vom Blatt spielen

    Stimmen: 6 31,6%
  • Ein Repertoire haben

    Stimmen: 13 68,4%

  • Umfrageteilnehmer
    19
Aber Mick, nicht alles verdrehen .... ich habe mich auf dies bezogen. Sowas verlangt Vorausstudium des Stückes oder zumindest des Komponisten.

Nein, verlangt es nicht. Es verlangt entsprechende Theoriekenntnisse - man muss den Stil eines Werkes auf Anhieb erkennen und sich in diesem Stil musikalisch ausdrücken können. Das konkrete Werk oder den Komponisten muss man dazu nicht kennen.
 
Für Profimusiker bedeutet "Vom Blatt" und "Prima vista" dasselbe - nämlich einen unbekannten Notentext erstmalig zu spielen.

Ist das so?

Das stimmt so nicht. Wenn man bei einer Opernprobe aus einem komplizierteren Klavierauszug (Wagner, Strauss etc. oder noch schlimmer) vom Blatt spielt, dann kann man bei weitem nicht alles lesen, was da steht - schon gar nicht, wenn während der Probe auch noch jemand dirigiert, den man im Auge behalten muss. Man erfasst dann nur die wichtigsten Parameter der Musik und ergänzt alles andere sinngemäß. Dazu braucht man sehr wohl gründlichste Theoriekenntnisse, die man dann auch noch auf Anhieb praktisch umsetzen muss.

Es erscheint mir unprofessionell, in eine Orchesterprobe zu gehen und den Notentext 0,0 zu kennen.
 
Nein, verlangt es nicht. Es verlangt entsprechende Theoriekenntnisse - man muss den Stil eines Werkes auf Anhieb erkennen und sich in diesem Stil musikalisch ausdrücken können. Das konkrete Werk oder den Komponisten muss man dazu nicht kennen.

Ja, dann sind wir uns einig! Und das man Theoriekenntnisse (Harmonielehre, Tonarten etc) beherrschen muss, habe ich bereits auch geschrieben.
 
Soweit ich weiss ist eine Opernprobe doch i.a. eine Orchesterprobe, oder nicht?
:dizzy:

Nein. Die allerwenigsten Opernproben finden mit Orchester statt. Üblicherweise hat eine Opernproduktion 4 bis 6 Wochen lang szenische Proben und davor (und währenddessen) noch einige rein musikalische Proben mit dem Ensemble. All dies findet ohne Orchester statt - ein Korrepetitor simuliert das Orchester am Klavier. Mit dem Orchester zusammen gibt es 4 bis 5 Termine am Ende der Probenphase, bei sehr langen und schwierigen Stücken auch mal 6 oder 7. Dazu kommen noch Haupt- und Generalprobe (die aber in erster Linie für die Szene und die Technik da sind - da kann eigentlich nichts mehr geprobt werden).
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein. Die allerwenigsten Opernproben finden mit Orchester statt. Üblicherweise hat eine Opernproduktion 4 bis 6 Wochen lang szenische Proben und davor (und währenddessen) noch einige rein musikalische Proben mit dem Ensemble. All dies findet ohne Orchester statt - ein Korrepetitor simuliert das Orchester am Klavier. Mit dem Orchester zusammen gibt es üblicherweise 4 bis 5 Termine am Ende der Probenphase, bei sehr langen und schwierigen Stücken auch mal 6 oder 7. Dazu kommen noch Haupt- und Generalprobe (die aber in erster Linie für die Szene und die Technik da sind - da kann eigentlich nichts mehr geprobt werden).

Aha OK, und bei solchen Opernproben macht man i.a./häufig Prima-Vista-Spiel?
 

Nein. Die allerwenigsten Opernproben finden mit Orchester statt. Üblicherweise hat eine Opernproduktion 4 bis 6 Wochen lang szenische Proben und davor (und währenddessen) noch einige rein musikalische Proben mit dem Ensemble. All dies findet ohne Orchester statt - ein Korrepetitor simuliert das Orchester am Klavier. Mit dem Orchester zusammen gibt es üblicherweise 4 bis 5 Termine am Ende der Probenphase, bei sehr langen und schwierigen Stücken auch mal 6 oder 7. Dazu kommen noch Haupt- und Generalprobe (die aber in erster Linie für die Szene und die Technik da sind - da kann eigentlich nichts mehr geprobt werden).
Für dieses Vorgehen gibt es Fachbegriffe, von denen hier schon mal die Rede war: https://www.clavio.de/threads/wagner-klavierauszuege-der-ring-des-nibelungen.21534/page-3
Aus den Bezeichnungen geht hervor, zu welchem Zeitpunkt Korrepetitor respektive Orchester zur Verfügung stehen. Wenn in der frühen Phase "musikalische" Details behandelt werden, leuchtet es ein, dass im fortgeschrittenen Stadium die Abstimmung mit Szene und Bühnentechnik im Mittelpunkt steht und nichtszenische Belange (Notentext) als bekannt vorausgesetzt werden. Einspringer und Zweitbesetzungen bestimmter Partien müssen Details zur "Musik" in externen Verständigungsproben klären - bei der Haupt-/Generalprobe ist dafür keine Zeit mehr.

Aha OK, und bei solchen Opernproben macht man i.a./häufig Prima-Vista-Spiel?
Einen Repertoire-Grundstock bauen sich Nachwuchskorrepetitoren bereits während des Studiums und als Berufsanfänger auf - mit den wichtigsten großen Opern (Mozart, Weber, Wagner, Verdi, Puccini etc.), Spielopern (Lortzing, Nicolai etc.) und Operetten (Strauss, Offenbach, Lehár etc.) sollte man sich schon mal abgegeben haben.

Man versucht natürlich, das zu vermeiden, indem man sich die Sachen vorher ansieht. Immer geht das halt nicht, vor allem nicht in einem Haus mit großem Repertoire. Oder, wenn man Vorsingen oder Probespiele begleiten muss - da weiß man nie, was kommt.
Manchmal hilft der Blick auf den Spielplan und/oder Probenplan - da nimmt man sich schon mal den einen oder anderen unübersichtlichen Übergang im Klavierauszug vor. Bei Vorsingen oder Probespielen erfährt man das Vortragsrepertoire der Kandidaten erst vor Ort. Dann benötigt man natürlich sehr gute Blattspiel-Fertigkeiten.

LG von Rheinkultur
 

Ja woah, was soll ich sagen. Bin sprachlos. Habe echt nicht erwartet, so schnell so viele (gute and hilfreiche) Antworten zu bekommen. Von anderen Online-Foren bin ich eher gewohnt, 1 Woche warten zu müssen bis sich was tut. Daher großes Lob an euch und dieses Forum. :super:

das "oder" ist nicht gerechtfertigt - es ist beides wichtig

Die Idee hinter dem "oder" war, dass ich mich diesmal nur auf Eines konzentrieren und diese Sachen dann möglichst gut und intensiv üben wollte. Also anstatt z.B. "1 Stunde etwas auswendig lernen und 1 Stunde das Blattspiel üben" eben "2 Stunden nur auswendig lernen" oder "2 Stunden die Blattspiel-Fähigkeiten verbessern".

hätte der KL Dich zwingen sollen, täglich vom Blatt zu spielen?

Ja, warum denn nicht? Das mit dem hier angerannt kommen und sich beschweren ist völliger Unsinn. Während meiner Zeit als Klavierschüler hab' ich mich nie über irgendetwas beschwert. Ich hab' immer das "geschluckt", was man mir an Noten vor die Nase gelegt hat. Woher soll denn ein Schüler wissen, was besser für ihn ist? Deshalb ist er ja auch der Schüler.

Und sehr wichtig ist auch, nicht dauernd nur neue Stücke vom Blatt zu spielen, sondern die gleichen immer wieder aufzugreifen, so dass das Gehirn etwas zum Wiedererkennen und Speichern hat.

Diesen Tipp habe ich in der Form noch nie gehört, aber ich finde ihn interessant. Meine Klavierlehrerin hat immer darauf behaart, dass man das Blattspiel nur durch einmaliges Spielen von neuen, unbekannten Stücken erlernt.

Außerdem möchte ich noch betonen dass, zumindest für mich, die Verbesserung der Blattspielfähigkeiten ... auf jeden Fall beim schnellen lernen von Repetoire {geholfen hat}

Meiner Meinung nach, gilt das nur in die eine Richtung. Es ist richtig, dass man durch Verbesserung der Blattspiel-Fähigkeiten auch um einiges schneller Stücke auswendig erlernen kann. Andererseits kann man noch so viele Stücke auswendig lernen und man wird nur marginal besser beim Blattspielen.

Ist vom Blatt spielen denn etwas, das man in 10 Jahren Klavierlehrer hätte lernen müssen? Ist es ein Versäumnis?

Meiner Meinung nach definitiv ein Versäumnis. Ich finde es wesentlich beeindruckender, wenn jemand etwas unbekanntes einfach runterspielen kann als wenn jemand etwas vorträgt, was lange einstudiert wurde.
Außerdem ist das so, als ob du nach 10 Jahren Deutschunterricht nie richtig lesen gelernt hättest, sondern am Ende einfach nur Texte/Gedichte (nach langem, mühseligem Einprägen) auswendig vortragen kannst. Wenn man vielleicht in den USA geboren wurde und einfach nur seine Kumpels mit dem bisschen Deutsch beeindrucken will, war's vielleicht nicht völlig umsonst, aber wenn man täglich damit zutun haben will ist das mehr oder minder nicht zu gebrauchen.

Also für mich ist das flüssige "Vom-Blatt-Spiel" (NICHT Prima-Vista) eines Stücks Vorrausetzung für das anschliessende Auswendigspielen. Auch auswendig gelernte Stücke werden meistens noch mit Notenblatt(-Blick) gespielt.
Für mich bedeutet allgemeines "Vom-Blatt-Spiel" das Spielen mit Unterstützung der Notenschrift die (praktisch) permanent beim Spiel verfolgt wird.

Also gemeint war, wenn man ein Stück, das einem unbekannt ist, zum allerersten mal durchspielt.

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Nun zum Schluss, quasi als kleine Zusammenfassung, wäre es denn OK das Ganze wie folgt auf den Punkt zu bringen?

  • Je nach dem, was man mit dem Klavierspielen erreichen will, muss man das Prima-Vista-Spiel unterschiedlich gut beherrschen
  • Profis wie Korrepetitoren und Solisten müssen sowohl ein umfangreiches Repertoire haben (wie z.B. Rheinkultur aufgelistet hat), als auch das Vom-Blatt-Spiel beherrschen
  • Amateure sollten zumindest Stücke in vertretbarer Zeit erarbeiten können (laut fisherman). Das Prima-Vista-Spiel ist nicht unbedingt erforderlich (nach Henry).
Kann man das so unterschreiben?
 
Die Idee hinter dem "oder" war, dass ich mich diesmal nur auf Eines konzentrieren und diese Sachen dann möglichst gut und intensiv üben wollte. Also anstatt z.B. "1 Stunde etwas auswendig lernen und 1 Stunde das Blattspiel üben" eben "2 Stunden nur auswendig lernen" oder "2 Stunden die Blattspiel-Fähigkeiten verbessern".
Und die (richtige) Idee des Antwortpostings war, Dir nahezulegen, eben das nicht zu tun.

Ja, warum denn nicht? Das mit dem hier angerannt kommen und sich beschweren ist völliger Unsinn. Während meiner Zeit als Klavierschüler hab' ich mich nie über irgendetwas beschwert. Ich hab' immer das "geschluckt", was man mir an Noten vor die Nase gelegt hat. Woher soll denn ein Schüler wissen, was besser für ihn ist? Deshalb ist er ja auch der Schüler
So sehr ich manchmal genervt bin von "picky" Schülern, die nur 3 von 100 Stückvorschlägen ausreichend sensationell finden, um sich mal gnädigerweise zum Üben zu bequemen, oder die alles besser zu wissen meinen - solche Schüler, die dumm das machen, was der Lehrer sagt und vorlegt, finde ich eigentlich noch schlimmer.
Spätestens nach wenigen Jahren Unterricht sollte sich ja nun auch ausreichend Kompetenz entwickelt haben, dass man eben nicht stupide "Lehrer befiehl, ich folge Dir" sagt. Wie gesagt, Du hast 10 Jahre Unterricht gehabt! Und 10 lange Jahre bist Du da hingegangen, der Lehrer hat Dir einfach ein Stück nach dem anderen vorgelegt, Du hast brav einigermaßen geübt, und Woche für Woche das Gleiche? Herzlichen Glückwunsch, den Großen Schnarchpreis habt Ihr Euch beide redlich verdient!
 
Und 10 lange Jahre bist Du da hingegangen, der Lehrer hat Dir einfach ein Stück nach dem anderen vorgelegt, Du hast brav einigermaßen geübt, und Woche für Woche das Gleiche? Herzlichen Glückwunsch, den Großen Schnarchpreis habt Ihr Euch beide redlich verdient!

Ganz ehrlich, anders kenn' ich das nicht. Ich hatte insgesamt 3 Klavierlehrerinnen und ob du es glaubst oder nicht, aber alle haben das genau so gehandhabt.
 
Zitat Ludo: "Für mich bedeutet allgemeines "Vom-Blatt-Spiel" das Spielen mit Unterstützung der Notenschrift die (praktisch) permanent beim Spiel verfolgt wird."

Also gemeint war, wenn man ein Stück, das einem unbekannt ist, zum allerersten mal durchspielt.

Dann halte ich die Fragestellung aber für Quatsch. Wer will denn in der Mehrheit seiner Klavier-Zeit ständig neue Stücke EINMALIG durchspielen. Prima-Vista kann doch nie wichtiger/häufiger sein als seine geliebten Stücke regelmässig zu spielen.

Insbesondere für Amateure (ich denke auch für Profis) ist es wichtig ein Stück relativ schnell (prinzipiell) zu erarbeiten. Ob man dazu einen oder 10 Durchläufe braucht ist unerheblich, da die Stücke eh zu 99,9% mittelfristig mit vielen Wiederholungen erarbeitet werden. Da finde ich allgemeines Spiel mit Blatt und gute Lesefähigkeiten wichtig, echtes Prima-Vista-Spiel aber unerheblich.
 
10 lange Jahre bist Du da hingegangen, der Lehrer hat Dir einfach ein Stück nach dem anderen vorgelegt, Du hast brav einigermaßen geübt, und Woche für Woche das Gleiche? Herzlichen Glückwunsch, den Großen Schnarchpreis habt Ihr Euch beide redlich verdient!

Tempi passati. Irgendeinen Grund wird es gehabt haben, dass sie seinerzeit aufgehört hat. Es soll ja jetzt anders laufen. Ewig still steht die Vergangenheit - daran lässt sich ex post nichts mehr ändern, günstigstenfalls lässt sich daraus lernen.

Also gemeint war, wenn man ein Stück, das einem unbekannt ist, zum allerersten mal durchspielt.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dein Problem richtig verstehe. a) Du bemängelst, dass Du nicht flüssig genug ein Dir vollkommen unbekanntes Stück vortragen kannst? b) Oder dass Du zu lange brauchst, um einen unbekannten Notentext zu "entziffern"?

Falls a - das sind Profisorgen. Kaum einem Amateur wird der Kopf abgeschraubt, weil er nicht auf Zuruf eine Probe mit einem ihm unbekannten komplexen Klavierauszug begleiten (und nebenher noch dirigieren) kann. Ein Kapellmeister muss das können, ein Korrepetitor sollte es erst recht drauf haben. Diese Berufsgruppen bekommen GELD dafür, dass sie es können. Als Amateur ist es lediglich ein Nice-to-have (und sollte man es so gut können wie ein Kapellmeister oder Korrepetitor, ist man vermutlich kein Amateur mehr ;-))

Falls b - es klingt banal, aber ein rascheres Durchschauen eines Notentextes lässt sich üben. Du könntest Dir einen niedrigschwelligen Sonatinenband zulegen und gezielt daran arbeiten. Aber so wie Hasenbein es empfohlen hat (also nicht nur einmal mehr schlecht als recht durchstottern, sondern dem Gehirn die Chance geben, Muster tatsächlich erkennen zu lernen).


Ich habe mir vorzeiten in meinem "ersten Klavierleben" auch eine Untugend angewöhnt, auf die mich niemand aufmerksam gemacht hat: Ich konnte NUR mit Noten spielen. Ich durfte gar nicht auf die Tasten schauen. Auch wenn ich die Stücke "scheinbar auswendig" konnte!
Effekt: Ohne die physische Anwesenheit der Noten auf dem Pult ging NICHTS, Totalblockade oder vollständige Verwirrung. :dizzy: Mich hat das zwar irgendwann zunehmend gestört, aber ich war auch zu träge, daran etwas zu ändern.

Das ist das entgegengesetzte Extrem. Beides ist nicht gut! Es bringt absolut nichts, damit zu hadern, was man früher irgendwann mal suboptimal vermittelt bekam - man kann es ja ändern.
 
Ganz ehrlich, anders kenn' ich das nicht. Ich hatte insgesamt 3 Klavierlehrerinnen und ob du es glaubst oder nicht, aber alle haben das genau so gehandhabt.
Doch, leider glaube ich das sofort.

Es gibt ja unglaublich viele schlechte KL, und 3 davon hast Du erlebt.

Aber es gehören immer 2 dazu - einer, der es macht, und einer, der es mit sich machen lässt. Du schiebst schon wieder alle Verantwortung dafür, wie es gelaufen ist, von Dir weg!
 
Ich finde es wesentlich beeindruckender, wenn jemand etwas unbekanntes einfach runterspielen kann als wenn jemand etwas vorträgt, was lange einstudiert wurde.
Willst Du andere beeindrucken oder willst Du Musik machen? ;-)

Ich persönlich finde ein großes, beherrschtes Repertoire übrigens mindestens so beeindruckend, wie überzeugendes Primavista-Spiel. Beides werde ich wohl leider in diesem Leben nicht mehr erreichen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Diesen Tipp habe ich in der Form noch nie gehört, aber ich finde ihn interessant. Meine Klavierlehrerin hat immer darauf behaart, dass man das Blattspiel nur durch einmaliges Spielen von neuen, unbekannten Stücken erlernt.
So eine Definition ist Unsinn. Das Blattspiel ist immerhin die Grundlage, mit dem der damit verbundene Einstudierungsprozess beginnt, sofern man das Stück nicht wieder weglegt. Gutes Blattspiel dient dazu, möglichst viele Strukturen und Muster der Vorlage zu erfassen und zu begreifen. Bei jedem weiteren Durchgang sollten Fortschritte erkennbar sein - zugleich sollten sich Aufwand und Ergebnis in adäquatem Sinne weiterentwickeln. Stellt sich heraus, dass man nur unzulänglich vorankommt, ist zu ermitteln, woran es liegt. Letztlich ist ein guter Lehrer dafür da, einem Schüler beim Erlangen von Kompetenz zum zweckmäßigen Lernen und Einstudieren behilflich zu sein - das Denken abnehmen sollte er nicht. An @hasenbein anknüpfend folgende Empfehlung: Stellt sich die Erkenntnis ein, man kenne zu wenig Literatur und eigne sich zu wenig aus freien Stücken an, dann her mit entsprechenden Noten und ab ans Instrument. Sollten fehlende Kenntnisse im musiktheoretischen Bereich (Harmonielehre, Kontrapunkt, Formenlehre) die Ursache für schlechtes Begreifen und stockendes Abspielen sein, existiert auch dafür allerhand Literatur. Es gibt keine Veranlassung, erst nach Aufforderung durch eine Lehrkraft tätig zu werden.

LG von Rheinkultur
 

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