Das beste System von Noten lernen bzw. lesen.... vom Blatt spielen

Dieses Thema im Forum "Klavierlehrer-Forum" wurde erstellt von sorell, 17. Okt. 2019.

  1. hasenbein
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    hasenbein

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    Im Grunde wird doch hier gefragt:

    "Wie kann ich in einem Unterrichtskontext, bei dem nur minimalst Unterricht stattfindet und nur minimalst geübt wird, trotzdem gute Ergebnisse (ähnlich denen bei ausreichender Unterrichts- und Übemenge) erreichen?"

    Die Frage beantwortet sich doch eigentlich von selber, oder?

    Die heutige instrumentalpädagogische Gesamtsituation ist rein aus finanziellen Gründen einfach "fucked up".

    Entweder man schafft es, mit gutem Unterricht und Renommee sich eine "Sonder-Ecke" zu schaffen mit Privatunterricht (vernünftige Unterrichtseinheiten, Fleiß beim Schüler wird vorausgesetzt etc.), oder man muss sich damit abfinden, DASS VIELES EINFACH NICHT GEHT.

    Sorell, hältst Du Dich für eine gute Lehrerin? Dann solltest Du, statt innerhalb des Musikschulsystems irgendwie Löcher zu stopfen zu versuchen (was eh' nicht funktioniert), mal gucken, dass Du in diesem Sinne Deine beruflichen Rahmenbedingungen änderst!
     
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  2. Klavirus
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    Klavirus

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    Ironie oder Sarkasmus?
    Ich habe keineswegs Schwierigkeiten mit den Noten. Es geht nur beim Lernen des Instrumentes (bin kein Anfänger, allerhöchstens im Barratt'schen Sinne) darum, die Notennamen mit den Tasten(!) zu verknüpfen. Deswegen wollte ich die Lehrenden davor warnen, mit Spiegelungen am Anfang zu arbeiten. Besonders verfänglich für Linkshänder, meine ich.
     
  3. chiarina
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    chiarina

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    Lieber Klavirus,

    ich fürchte, ich verstehe dich nicht. Was ICH meinte, ist, dass der Violinschlüssel als g-Schlüssel auf der zweiten Notenlinie liegt und sich Kinder deshalb das g' hervorragend merken können. So wie der Bassschlüssel als F-Schlüssel auf der vierten Notenlinie liegt und sich das Kinder ebenso gut merken können, weil sie vielleicht auch gerade gelernt haben, einen Bassschlüssel zu malen.

    Die Spiegelungen der c's konnten sich bis jetzt alle Schüler sehr gut merken. Gerade beim c''', das sich ins C spiegelt, ist der Blick auf die zwei Hilfslinien sehr hilfreich. Das sind Orientierungsnoten/Wegweiser, die zum Lesen der anderen Noten nützlich sind.

    Meinst du vielleicht etwas anderes?

    Was ich auch mache, liebe sorell: kleine Reime erfinden und das Kind komponiert was dazu und schreibt es auf. Geht auch mit ganz wenigen Tönen, braucht aber tatsächlich Zeit. In 30 Minuten ist das schwierig.

    Liebe Grüße

    chiarina
     
  4. J. S. Schwach
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    J. S. Schwach

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    50 Cent eines ehemaligen Schülers: Wenn man Noten allein durch Spielen und nach Gehör lernt, sind diese "merkwürdigen Sachen" mehr oder weniger normal. Wenn man diese Methode richtig und vor allem gezielt anwendet (was hier mangels Anleitung wahrscheinlich nicht der Fall ist), halte ich sie für sehr effizient. Sie ermöglicht ein rasches, intuitives Erfassen des Notentextes, ist aber nicht kompatibel mit Notenlesen. Man spielt dann irgendwann vom Blatt, aber die Noten kann man immer noch nicht benennen. Die meisten Notenpauker würden mit einem solchen Spieler gerne tauschen, behaupte ich mal...

    Natürlich ist der funktionale Notenanalphabet in der Musiktheorie schwach aufgestellt. Aber an der hat er offenbar auch kein Interesse. Als Lehrender mag man das als Katastrophe empfinden, aber die Frage ist doch immer, mit welcher Zielvorstellung der Schüler in den Unterricht kommt.
     
  5. Klavirus
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    Klavirus

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    Wahrscheinlich reden wir aneinander vorbei. Besonders ich, hehe...
    Ich dachte spontan bei "Spiegelung" an die auf der Tastatur. Das kann man ja auch ausnutzen in anderem Kontext.
    Also sorry für die Verwirrung.:020:
     
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  6. Tonsee
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    Tonsee

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    Ich habe den Eindruck, dass bei solchen Diskussionen auch von Klavierlehrer-Seite manchmal nicht sauber zwischen "Noten lesen" und "Noten vom Blatt spielen" getrennt wird.

    Ich kann auch als Spätanfänger mittlerweile alle Noten zackig vom Blatt lesen im Sinn von benennen, wenn jemand drauf zeigen würde. Und ich könnte auch gleich auf die zugehörige Taste zeigen. Deswegen kann ich ein Stück aber noch laaaaaange nicht ohne zu Üben vom Blatt weg spielen.

    @sorell: Ist Dein Problem, dass die Schüler nicht Noten lesen können im Sinn von, dass sie nicht zu Hause alleine oder im Unterricht unter Aufsicht einen neuen Notentext erarbeiten können? Oder das sie nicht flüssig vom Blatt spielen können?

    Ich sehe drei Phasen des Noten lesens:

    1. Noten lesen im Sinn von benennen oder auf der Tastatur zeigen können. (auch für Musikbanausen wie mich in ein paar Monaten locker zu schaffen)
    2. Noten verstehen im Sinn von d-f-a ist ein d-moll-Akkord, was ist die Tonika, die Dominante usw. im Stück. (Dauert ein paar Jahre, komme langsam dahin)
    3. Noten vom Blatt weg spielen können (never ever?)

    Und wenn man als Anfänger nicht vom Blatt spielen kann, so ist es natürlich in der Praxis so, dass man durch das viele Üben irgendwann das Stück mehr auswendig spielt und nicht mehr auf die Noten schauen muss. Ist es dass, was Dich stört, @sorell?
     
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  7. sorell
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    sorell

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    Leider, dachte ich es auch..... Es wird stets wiederholt - 2. Linie in G-Schlüssel ist G, 4. Linie in F-Schlüssel ist F. in der Mitte auf der Hilfslinie ist C1. Die anfängliche Struktur ist schon da. Und fangen wir mit C1, D1 und H... Dann erweitert sich alles. Die spiegelnde C's spreche ich auch an..... Am Anfang ist alles gut.... Sobald die Stücke schwerer werden, bleiben wir auf einem Stück länger sitzen. Die Melodie ist schon da, Begleitung auch. Der Schüler muss sich nicht mehr auf Notenlesen konzentrieren, aber auf musikalische Seite, technische Aspekte, Dynamik, Dramaturgie, Anschlag. Und nach und nach merke ich, dass bei nächsten Stück Notenlesen schlechter wird. Nicht bei allen ist das so, aber es ist oft so.... ich kann sagen, bei der Hälfte. Das Erkenntnis, dass die Noten plötzlich weg sind (am Anfang waren alle... mindestens 15 in der Mitte noch da), kommt meistens in 3. Jahr. Und dieses Phänomen überrascht mich sehr! Obwohl ich mehrmals wiederhole, dass wenn wir sogar die Note nicht erkennen können, kann man sich auf Schlüssel stützen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Okt. 2019
  8. sorell
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    sorell

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    Das ist ein geschlossener Kreis: übt man nicht regelmäßig "vom Blatt spielen", lernt man die Noten nicht, lernt man nicht die Noten, wird man nicht "vom Blatt spielen"
     
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  9. sorell
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    sorell

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    Das ist ein Problem. Die sagen: ich wusste nicht, wo ich anfangen sollte.... dann weiß ich auch nicht, was ich antworten muss.... ich sage aber ruhig: schauen wir die rechte Hand. Welche Note ist das? Und dann mal nach langem überlegen oder auch nicht folgt die Antwort. Vielleicht, auch richtig. Ich frage mich, wieso könnte man auch nicht so zu Hause machen? Nicht alle so, es ist ja klar. Es ist mit Faulheit verbunden. Besser kaut mir der Lehre alles rein, bevor ich mir den Kopf zerbreche.

    Das ist das ganz großes Problem. Mal erlernen wir ein großes Stück.... ich hatte schon "Mondscheinsonate", auch 3. Satz. Die ganze Sonate haben wir zusammen erlernt.... jede Note, jeden Akkord. Ein sehr mühsame und lange Arbeit. Dann spielt der Schüler es fast auswendig. Plötzlich hackt es. Wo bin ich? Hier! Und er kann mit diesem Notenbild nicht mehr anfangen! Der spielt absolut automatisch! Wenn er mal raus ist, gibt es keine Hilfe mehr.

    Natürlich, verstehe ich, dass es Mangel an Solfeggio, Theorie, an ständigen Wiederholungen der Notennahmen, an ständigen Üben von Tonleitern, Akkorden, Arpeggio....

    Ich habe schon die Erfahrungen gesammelt als folgendes: wenn ich mir die Zeit nehme und sage: jetzt werden 4 Woche nur noch Tonleiter, Akkorden mit Umkehrungen und Arpeggio (kurz und lang) gespielt und gelernt, dann merke ich sogar nach Jahren, dass der Schüler kein großes Problem hat, die Stücke mit Tonleitern, Arpeggio und Akkorden schnell zu erlernen. Das sitzt schon! Aber wer als KL mit 30 Minuten in der Woche schon Zeit und Mühe findet, einen Monat lang (am besten jedes Jahr) sich nur mit diesen Sachen zu beschäftigen.

    Vor paar Jahren habe ich entschieden, dass ich mal Theorieunterricht einführe. Einmal in der Woche kamen viele Schüler am Samstag für zwei Stunde zum Unterricht. Es gab eine Mischung aus Theorie und Solfeggio. Es wurde gesungen, Intervallen geübt, Umkehrungen, Diktaten geschrieben. Das hat diese Schüler wesentlich nach vorne gebracht... Aber ich kann es zeitlich nicht mehr.....
     
  10. Marlene
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    Marlene

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    Könnte es sein, dass diese Schüler zu Hause oft auswendig spielen?
     
  11. FünfTon
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    FünfTon

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    Bin auch kein Klavierlehrer, habe mir aber das Notenlesen oberhalb des Grundschulniveaus (C-Dur-Tonleiter) komplett selbst beigebracht.

    Dazu habe ich in den ersten drei Wochen das absolute Lesen aller Notenwerte bis zur zweiten Hilfslinie gelernt und in den folgenden Jahren beim Üben immer konsequent die Noten mitgelesen, wodurch ich nach und nach auch in allen gängigen Tonarten, Intervallen und Akkorden sattelfest wurde. Meine Lesefähigkeiten entsprechen damit meinem technischen Niveau.

    Nachteil ist, daß mir das Auswendiglernen von Stücken gar nicht mehr so einfach fällt. Auch meine Prima-Vista-Fähigkeiten sind weiterhin wenig ausgeprägt. Dafür lege ich nun ein Stück aufs Pult und habe, was noch geübt ist, sofort griffbereit. Dort wollte ich damit auch hin.
     
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  12. J. S. Schwach
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    Als funktionaler Notenanalphabet sehe ich in solchen Eselsbrücken keinen praktischen Nutzen. Als Klavierschüler habe ich mich Jahre damit herumgequält, erst Linien und dann Hilfslinien abzuzählen und mit Tonarten abzukotzen. Es war einfach nur ekelhaft. Als ich keinen Lehrer mehr hatte, stellte ich fest, dass ich mir das komplett sparen kann. Ich zähle keine Linien und Vorzeichen mehr, ich probiere einfach die "verdächtigen" Tasten aus, bis der Ton stimmt. Die Tasten werden gemerkt und es geht weiter. Flott, entspannt und ohne jede Denkarbeit erspielt man sich damit - im Laufe der Zeit - die komplette Klaviatur samt Zuordnung im Notensystem. Aber dazu muss man loslassen und aufhören, die Noten schulmäßig lesen zu wollen. Hätte mich der KL damals entsprechend angeleitet, wäre meine Schülerkarriere erfolgreicher verlaufen.
     
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  13. cwtoons
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    Nee, nee, das war schon völlig in Ordnung. Nur - Ironie wird in einem Forum sehr oft nicht kapiert und deswegen als ernstgemeint genommen.

    CW
     
  14. sorell
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    Ich arbeite privat seit schon 12 Jahren. Ich denke schon, dass ich eine gute KL bin. Solide Berufsausbildung und Erfahrung in zwei Systemen - Russland und Deutschland. Deswegen habe ich mir schon die Rahmenbedingungen geschaffen, aber es immer noch nicht ausreichend. Natürlich, vergleiche ich es immer mit meiner Kindheit und meiner Musikschule in Russland.... wie wäre es schön, wenn die Schüler ab 3. Jahr schon selbst die Stücke einlernen könnten.... regelmässig und verantwortlich üben würden.
     
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  15. brennbaer
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    Hier wage ich zu bezweifeln, dass viele, wenn nicht die meisten, Klavieramateure, anders als z.B. Sänger oder Geiger, tatsächlich lernen/gelernt haben, das innere Gehör zu entwickeln, um ausschließlich anhand des Notenbildes zu „hören", wie die gedruckten Noten klingen.
    Jedenfalls ist das der Eindruck, den ich aus Gesprächen mit (erwachsenen) Klavierschülern aus meinem Bekanntenkreis gewonnen habe.
    Da ist keiner dabei, der im Unterricht tatsächlich Gehörbildung vermittelt bekommt.
    Noten lesen und benennen können sie alle, aber nicht innerlich hören.
     
  16. hasenbein
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    hasenbein

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    Tja, das wäre nämlich die "Audiomotorik", welche die Grundlage jedes GUTEN Instrumentalunterrichts bildet und welche nicht nur in den wichtigen Schriften von Neuhaus oder Martienssen als unabdingbar dargestellt wurde - im Gegensatz zum visuell-motorischen Spiel, welches nach wie vor leider in der ganz überwiegenden Zahl der Fälle stattfindet.

    Wurde hier schon oft durchdiskutiert.

    Wie soll in der heutigen Zeit ein Klavierunterricht aussehen, der 30 Minuten pro Woche stattfindet, mit Noten arbeitet UND bei der Mehrzahl der Schüler gewährleistet, dass sie audiomotorisch spielen?

    Meiner Meinung nach absolut unmöglich. Es fehlt beim typischen heutigen Schüler völlig die dafür erforderliche Menge an Übe-/Spielzeit, und im heutigen Unterrichtsmodell fehlt völlig die erforderliche Kontrolle darüber, ob der Schüler denn außerhalb der 30 Minuten Unterricht auch das Richtige, Zweckmäßige und Ausreichende tut.

    Dass einige Schüler trotzdem gut werden und audiomotorisch unterwegs sind, ist tatsächlich in aller Regel reiner Zufall, weil diese zufällig so drauf sind, dass sie von sich aus das Zweckmäßige tun. (Oder sie haben Musikereltern...)

    Ich sage es immer wieder: Nach den Maßstäben, die in der Wirtschaft gelten und die meinetwegen McKinsey anlegen würde, müsste nahezu jeder heutige Instrumentalunterricht wegen absoluter Ineffektivität dichtgemacht werden.
     
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  17. brennbaer
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    brennbaer

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    wäre es nicht zweckmäßig, wenn jeder Klavierspieler verpflichtend mehrere Monate Gesangsunterricht nehmen müsste, bevor er sich überhaupt mal ans Klavier setzen darf?
    Also erst mal gar nicht so sehr das Augenmerk auf die Audiomotorik in Verbindung mit dem speziellen Instrument legen, sondern die Grundlagen für das richtige und zweckmäßige Hören bilden?!?

    Der Entwicklung der inneren Klangvorstellung täte es gut und diese „verlorene“ Zeit ohne Instrument würde sicherlich durch schnellere und bessere Erfolge beim anschließenden Instrumentalunterricht sehr zügig aufgeholt werden.
    Ich vermute nur, dass der gemeine Klavieraspirant, der darauf brennt, das erste Stück in die Tasten zu hauen, einem Lehrer mit solch einem Ansinnen den Vogel zeigen würde.
    Es sei denn, es handelt sich beim Schüler um einen aufmerksamen Clavioten, der um die Wichtigkeit der inneren Klangvorstellung weiß...
     
  18. Barratt
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    Liebe @sorell ,

    ich hoffe, es ist für Dich ok, wenn auch Nicht-Klavierlehrer antworten. :001:

    Da geht es mir wie Dir – manche individuellen Lernblockaden können von denjenigen nicht verstanden und nicht nachvollzogen werden, die aus einem glücklichen Zufall heraus nicht dieses konkrete Problem haben.

    Wenn man selbst oder das Kind irgendwas nicht lernt, sind immer die Lehrer schuld. Das Phänomen findet sich leider ganz oft auch in anderen Zusammenhängen.
    Man geht zum Arzt und erwartet, dass das in 10 Minuten eine korrekte Diagnose stellt und die perfekte Therapie verschreibt. Letztere soll möglichst ein Medikament sein, dass man nur einnehmen muss – und alles wird gut. Verschreibt der Arzt kein Medikament, sondern mahnt: "Mehr Bewegung, weniger essen, kein Alkohol", ist er ein "schlechter" Arzt. Ein KA. :004: Physiotherapie: Man erwartet, dass in 6 Behandlungen (normales KG-Rezept) à 20 min [sic!] all das ausgebügelt wird, was sich über Jahre/Jahrzehnte angesammelt hat.
    Dass man selbst aktiv werden, sich Strategien ausdenken und auch mal hartnäckig kämpfen muss, um Herausforderungen anzugehen – kurz, jede Art von Eigeninitiative/Eigenverantwortung ist uns Wohlstandssklaven erfolgreich ausgetrieben worden.

    Einige Ideen ohne Anspruch auf Anwendbarkeit:

    1.
    Immerhin gibt es hier einen Bezug zur Tastatur. Ergänzung: Nicht nur benennen und zeigen, sondern den Ton anspielen. 1. Notensymbol, 2. Notenname und 3. die dazugehörige Taste kennen sind Hilfsschritte zum Klang. Der Klang ist der Zweck. Die Schritte 1 - 3 sind nur Mittel zum Zweck.
    "Notenlernen" fernab vom Instrument bringt deutlich weniger als direkt am Klavier. Note erkennen und anschlagen (der Klang und die Lage der Taste werden direkt mit dem "Punkt auf Linie" verknüpft) => EIN bruchloser Ablauf.

    Wäre ich KL, würde ich raten, das "Notenlernen" direkt am Klavier anzugehen und den Dreischritt "Note erkennen, Note benennen und Taste zuordnen" ausnahmslos mit Klang und Haptik zu verknüpfen. Je mehr Sinne beim Lernen zusammenwirken, desto nachhaltiger der Lerneffekt.

    2.
    Maybe. Der Anblick einer Note löst aber ein neurologisches Aktionspotenzial aus. Das lässt sich sogar messen und heutzutage in bildgebenden Verfahren optisch darstellen (Aktivität im akustischen und im motorischen Zentrum). Auch wenn die klangliche Repräsentation in der Vorstellung unvollkommen ist (was ich bei Einzelnoten ausdrücklich anzweifle). Warum sollte man darauf verzichten, indem man "Noten" ohne Bezug auf Motorik und Klang (= ohne "Sinn") auswendig lernt.

    Idee Nummer zwei: Stichwort "Singen". Wir haben ein Instrument in uns selbst. Niemand hindert einen daran, den Ton nicht nur anzuschlagen, sondern auch zu singen. Darf sogar Gefistel sein. Hört niemand, interessiert niemanden. Aber die innere Repräsentation des Klangs wird gefördert.

    3.
    Erinnert sich noch jemand an die dunkle Vorzeit, als es noch keine Fotokopierer gab bzw. diese Maschinen eine kaum anzutreffende Seltenheit waren? Die Älteren unter uns werden sich vielleicht erinnern. In dieser dunklen Vorzeit musste man per Hand a b s c h r e i b e n. :018: Der Lerneffekt des Abschreibens ist leider völlig aus dem Fokus geraten... Abschreiben ist unmodern, von vorgestern.

    Meine dritte Idee wäre: Noten nicht nur passiv lesen, sondern sie auch aktiv niederschreiben zu lassen. Nicht mit einem digitalen Notensatzprogramm, sondern mit der Hand und einem Bleistift und auf Notenpapier.


    4. Rat Nummer vier an Eltern: Die vielfältigen und allgegenwärtigen Angebote nutzen und das Kind schon im Vorschulalter in eine Flötengruppe, einen Chor oder ein ähnliches kindgerechtes Ensemble schicken, wo sie wenigstens die Notensymbole des Violinschlüssels kennen- und umsetzen lernen.

    Notenlesen und -schreiben ist eine Kulturtechnik wie Buchstabenlesen und -schreiben, kein überflüssiger Firlefanz.







    Hallo Partner, dankeschön. :007::girl: Der ganze Organismus ist auf Ressourcensparen gepolt. Warum auswendig lernen, wenn ein Blick in die Noten doch so einfach wäre. Irgendetwas Mächtiges in uns drin wehrt sich, will nicht so recht, lockt mit der energiesparenden Alternative ... (ich glaube, es ist der Schweinehund :004:) ... MUSS aber. :006:
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Okt. 2019
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  19. Edeltraud
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    Edeltraud

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    Unsere kommunale Musikschule versucht das zumindest. Ensemblemitwirktung ist obligatoriches Nebenfach, für die Klavierschüler ist das der Chor. HIerfür wird auch kein Extrabeitrag erhoben. In der Praxis ist es aber so, dass diese Notwendigkeit nicht immer gesehen wird. Da wird zwar über die lange Warteliste (derzeit ca. 6-12 Monate) gejammert, wenn ich dann aber empfehle, das Kind doch schonmal zum Chor zu schicken, weil das ggf. auch die Priorisierung auf der Liste beeinflussen könnte, ernte ich ungläubige Blicke.

    @sorell
    Ich denke, beide Systeme sind schlicht nicht vergleichbar. 2x pro Woche Unterricht plus Nebenfächer, da kann nicht dasselbe herauskommen wie bei 30min Unterricht und sonst nix. Wenn du eh privat arbeitest: Warum bietest du die 30min überhaupt an? Oder machst bei jungen Schülern nur 60min Verträge, auf 2 wöchentliche Einheiten à 30min verteilt?

    Kannst du den Eltern einen guten Kinderchor empfehlen und die Anmeldung dort nahelegen?

    Persönlich würde mich noch interessieren, ob das russische System, das du kennengelernt hast, ausschließlich musikalisch besonders begabten Schülern vorbehalten war. Hier wird ja an den Musikschulen auch, und auf die Zahl der Schüler bezogen sicherlich überwiegend, Breitenförderung betrieben. Zumindest in meiner Wahrnehmung.
     
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  20. Sven
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    Sven

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    Es gibt Leute, bei denen sich es sich wirklich lohnt, sie zu unterrichten.
    Der Rest ist für diese Zeit nur von der Straße weg.