Das beste System von Noten lernen bzw. lesen.... vom Blatt spielen

B

brennbaer

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Warum sollte man darauf verzichten, indem man "Noten" ohne Bezug auf Motorik und Klang (= ohne "Sinn") auswendig lernt.
das kann ich Dir nicht beantworten.
Ich gebe nur meine, leider auch persönliche, Erfahrung wieder, dass beim Klavier allzu oft Notenlesen zwar durchaus mit Bezug zur Motorik, aber leider nicht mit Bezug zum Klang gelernt wird.
Und dies sowohl beim autodidaktischen als auch beim durch Lehrer begleiteten Lernprozess.
Die nicht wenigen Diskussionen zum Thema „inneres Hören" kommen ja nicht einfach so auf...
 
Sven

Sven

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Notenlesen zwar durchaus mit Bezug zur Motorik, aber leider nicht mit Bezug zum Klang gelernt wird.
Und dies sowohl beim autodidaktischen als auch beim durch Lehrer begleiteten Lernprozess.
Die nicht wenigen Diskussionen zum Thema „inneres Hören" kommen ja nicht einfach so auf...

Man sollte Leuten nur erlauben sich mit dem Klavier zu befassen, wenn sie vorher ein Instrument gelernt haben, bei der man selbst etwas mit der Klangerzeugung zu tun hat.
Dass man beim Klavier nur Tastern drücken muss, ist doch der Auslöser für das Missverständnis, dass das Klavier ein Instrument ist, bei dem man sich nicht mit Musik befassen muss.
 
hasenbein

hasenbein

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Man sollte Leuten nur erlauben sich mit dem Klavier zu befassen, wenn sie vorher ein Instrument gelernt haben, bei der man selbst etwas mit der Klangerzeugung zu tun hat.
Dass man beim Klavier nur Tastern drücken muss, ist doch der Auslöser für das Missverständnis, dass das Klavier ein Instrument ist, bei dem man sich nicht mit Musik befassen muss.

Blabla... es ist Dir hoffentlich klar, dass so etwas heutzutage absolut illusionär ist.

Denn es geht schon lange nicht mehr darum, dass die Instrumentalausbildung in möglichst guter Qualität vonstatten geht, sondern primär darum, für die zu vielen vorhandenen Musiker/Musiklehrer ausreichend Schüler bereitzustellen, damit die ihr Auskommen haben und nicht auf andere Berufe umsatteln müssen oder den Sozialsystemen zur Last fallen.

Daher lautet das Motto schon lange: Jeden nehmen, jeden so lange wie möglich halten.

Mit den allseits zu bewundernden Folgen.
 
sorell

sorell

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@Edeltraud Ja, es ist mir klar. Das Musikausbildungssystem in Russland ist viel besser. Man kann mit nur 30 Minuten für alles nicht viel machen, das ist mir schon klar. Und es gibt kein Wundermittel dagegen, nur Zeit, Fleiß, Vielseitigkeit (Hören, Spielen, Schreiben, Singen) von Musikfach. Ich würde nicht sagen, dass die Musikschulen i Russland nur auf begabten Schüler bezogen sind. Ja, es gab in meiner Zeit (1985-1992), aber auch jetzt eine Aufnahmeprüfung, wo die kleinen Kinder auf Rhythmus, Musikgehör und überhaupt Gedächtnis geprüft werden. Ich war selbst an solchen Prüfungen beteiligt. Aber die waren so einfach, und letztendlich nicht viele Kinder aussortiert wurden. Damals wie auch heute gibt gewaltigen Unterschied zwischen den Beiträgen, die die Eltern an die staatlichen Musikschulen und an privaten KL bezahlen. Deswegen der Beruf "privater KL" hat in Russland keine Voraussetzungen zum Existenz. Sobald das Kind in Musikschule eingenommen wird (Musikschulen gibt es in jedem Bezirk, bzw. Stadtteil), bekommt er pflichtweise das ganze Paket.

Ich habe gehört, dass das gleiche System von Musikausbildung gab bzw. gibt es in Spanien.
 
FünfTon

FünfTon

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Hallo Partner, dankeschön. :007::girl: Der ganze Organismus ist auf Ressourcensparen gepolt. Warum auswendig lernen, wenn ein Blick in die Noten doch so einfach wäre. Irgendetwas Mächtiges in uns drin wehrt sich, will nicht so recht, lockt mit der energiesparenden Alternative ... (ich glaube, es ist der Schweinehund :004:) ... MUSS aber. :006:
Davor war halt alles schnell auswendig gelernt, um das mühsame Notenentziffern zum Umgehen. Ich finde es so herum besser. Der Blick in die Noten erspart einem zuverlässig Gedächtnislücken, hilft beim Hervorholen älterer Stücke und natürlich beim Erlernen neuer Stücke. Auch ohne ausgeprägte Prima-Vista-Fähigkeiten.

Daß bei den Klavier-Profis das Auswendig-Spielen zelebriert wird, braucht mich als Amateur da nicht zu stören.
 
Barratt

Barratt

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@FünfTon

Ich habe Dich ein bisschen missverstanden.

Aus irgendeinem mir unbekannten Grund kam ich mit den Noten schon immer, ehrlich, schon immer, bestens klar. Ich habe es mir wie das Lesen von Buchstaben lange vor der Schulzeit selbst beigebracht (Violinschlüssel natürlich, aber Bassschlüssel ist ja genau dasselbe Prinzip).

In meinem "ersten Klavierleben" wurde ich auch nicht angehalten, die Stücke auswendig zu lernen.

Das war ein gravierender Fehler. Gut und flüssig nach Noten spielen zu können, verleitet dazu, das notenlose Spiel zu unterlassen und irgendwie auch zu fürchten (sei es auswendig, sei es improvisierend). Strategien zum Auswendiglernen habe ich daher erst in den letzten Jahren erarbeitet.
 
walsroderpianist

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[QUOTE="hasenbein, post: 708169, member: 3105

Daher lautet das Motto schon lange: Jeden nehmen, jeden so lange wie möglich halten.

Mit den allseits zu bewundernden Folgen.[/QUOTE]

Das alte Problem von uns Motivationstrainern. Das sind wir doch...
Mein Hochschulprof. tat einen weisen Ausspruch: " Es kommt nicht darauf an, begabte Schüler zu haben, sondern die unbegabten zu überlisten:"
Wenn wir und das zu Herzen nehmen, haben wir den ansruchvollsten, dabei am schlechtesten bezahlten akademischen Beruf der Welt. Nichts mehr von wegen Unterforderung.
Wenn es gelingt, macht es sogar Spaß.
 
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walsroderpianist

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Wie das sehe und mache:
Notenlesen so spät wie möglich. Das gestaltet sich natürlich bei jedem Neuanfänger unterschiedlich.
Wie hier und andernorts häufig und richtig gesagt: zuerst sind Klangvorstellung und vor allem Gedächtnis zu schulen. Das dauert mindestens 6 bis 12 Monate. Wird das versäumt, kann dieses Defizit lange , im schlimmsten Fall lebenslang anhalten. Das vorstellungslose Entlangspielen an den schwarzen Punkten ist katastrophal. ( Ein Idealfall ist der Jazzsaxofonist Stan Getz: nach einem Blick auf das Lead sheet, i.d.R. 32 Takte, konnte er das Stück, plus zugehöriger Improvisation; spielen...).
Wenn es soweit ist: Notengerüst in die Birne: C F c f c1 g1 c2 g2 c3.
Leseübungen anhand dieses Gerüsts. Vor allem "komponieren" und schreiben. Relative Abstände erkennen, nicht unbedingt jeden einzelnen Ton benennen. Linie zu Zwischenraum = Sekund. Zwischenraum zu Zwischenraum = Terz etc..
 
L

Livia

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Liebe sorell,

für mich hört sich das so an, wie es hasenbein auch angedeutet hat, dass du deine Schüler ähnlich unterrichtest wie die in Russland, die Schüler jedoch nicht so gut Notenlesen können, wie du es gewohnt bist. Aus deinen Erzählungen höre ich raus, dass du wahrscheinlich zu schwere Stücke mit den Schülern erarbeitest. (Bsp. Mondscheinsonate, die ihr Ton für Ton erarbeitet habt. Oder dass deine Schüler alle nach der gleichen Zeit (3 Jahren) Schwierigkeiten bekommen - sind vielleicht genau diese Stücke dann zu schwer?)
Ich mache im Unterricht hauptsächlich Stücke, die der Schüler größtenteils selber erarbeiten kann. Das Notenlesen steigere ich Schritt für Schritt (dazu eignen sich Schulen sehr gut) und bringe auch nur Stücke mit, die wenig Neuerungen bzgl. des Notenlesens haben.
Und das sowohl auf Tonhöhen als auch auf Rhythmus, Taktarten und Tempo bezogen. Denn manchmal ist nur eins davon das Problem.

Unterscheiden würde ich außerdem zwischen einen Notennamen benennen können und die Taste zu finden. Ich komme von einem Blasinstrument und da ist es eher hinderlich, wenn der Schüler erst den Notennamen denkt und dann sich über den Namen an den Griff erinnert. Es ist besser, wenn sie die Verknüpfung Notenbild-Griff haben ohne Umweg. Das Notenbennen wird getrennt geübt.

Außerdem spiele ich wenig vor, damit ich wirklich sehen kann, ob der Schüler die Noten lesen kann. Anonsten braucht er ja nur Nachspielen, was allen viel leichter fällt.
 
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playitagain

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@sorell
Das beste Verständnis System ist wenn man dem Schüler erklärt dass alles Noten am Klavier vorhanden sind und man sich das Notenblatt um 90 Grad im Uhrzeigersinn vorstellen kann.full-piano-keyboard-.jpg
 
S

Stephan

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Zum Thema Notenleseschwäche: aus meiner Erfahrung heraus oft Folge mangelnder Motivation: die Schüler wollen spielen, Klänge erzeugen, die, wenn sie stimmen, gleich belohnend wirken. Aus der mangelnden Motivation zum Notenlernen stammt dann das mangelnde Training. Daher muss im Unterricht, solang es in diesem Bereich Defizite gibt, auch regelmäßig trainiert und abgeprüft werden. Am hilfreichsten sind, wie ich festelle, selbst geschriebene Notenleseübungen mit Referenztönen: jeder Takt beginnt mit dem selben Ton, die Folgetöne bleiben erst schrittweise nahe an dem Referenzton, dann vergrößern sich die Intervalle. Auf Dauer muss jeder Tonleiterton Referenzton werden. Und: die dechiffrierten Töne müssen immer gleich am Klavier benannt und angeschlagen werden. Die Tonbezeichnungen dürfen nicht notiert werden. Gerade in der ersten Phase ist es dabei wichtig, dass der Lehrer zur Kontrolle und Korrektur zugegen ist, es sei denn man hat "sattelfeste" Eltern.
Bei Schülern, die sich besonders schwer tun, Noten zu lesen stelle ich öfter eine gleichzeitige Leseschwäche fest, und gehe daher von einer Korrelation von Leseschwäche und Notenleseschwäche aus: die mangelnde Fähigkeit, Semantik in ihrem Zeichengehalt in die Bedeutung umzusetzen. Vielleicht kennt jemand hier eine Studie, die das mal untersucht hat, aber der Zusammenhang wäre plausibel, auch wenn er erst einmal nicht weiterhilft. Jedenfalls wäre es nicht falsch, solche Schüler mal einen Liedtext o.Ä. vom Blatt vorlesen zu lassen...
 
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calliope

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Liebe Sorell,
ich habe Deine Frage und Deinen Beitrag aufmerksam gelesen. Ich bin "nur" Klavierschüler und Mutter von Kindern, die Klavierunterricht bekommen. Aber genau das, was Du beschreibst und bemängelst, ist eines meiner großen Probleme. Sowohl bei mir selbst als auch bei einem meiner Kinder. Deswegen möchte ich Dich ermutigen, den aus Sicht von professionellen Musikern/Klavierlehrern/Pianisten unverständlicherweise "blinden und tauben Schülern" zumindest den Theorieunterricht/Gehörbildung usw. anzubieten, von dem nicht nur Du sondern offensichtlich auch andere Experten meinen, dass das die Basis für das Verstehen der Sprache "Musik" sei.
Ich höre oft den Vergleich, dass das "Notenlesen" wie "Lesen Lernen" funktioniere. Das sehe ich anders. Lange bevor ein Kind beginnt, seine Sprache zu lesen, ist es täglich mit den Worten und Zusammenhängen konfrontiert. Es weiß, was ein Haus ist, lange bevor es die einzelnen Buchstaben kennenlernt und lange bevor diese Buchstaben auch zu einem Wort zusammengesetzt und gelesen werden. Und wenn das Kind das Wort "Haus" einmal entziffert hat, verbindet es sofort alle bekannten Assoziationen mit diesem Wort. Mit einiger Übung erkennt es fortan das Wort im Ganzen und muss nicht mühsam Buchstabe für Buchstabe vorgehen. Später werden ganze Texte so gelesen wie sich Klavierlehrer das beim Lesen eines Notentextes wünschen: Man liest im Voraus, man kann die Betonung usw. anpassen, gestalten... Aber nur, weil man alle Wörter (und nicht nur die Buchstaben einzeln) erfasst, damit etwas verbindet. Die Worte sind nicht ohne Assoziation im Gedächtnis abgelegt.
Wenn man meint, dass das reine Erkennen/Benennen der Noten im System genügen würde, um ein musikalisches Klavierspielen zu ermöglichen, wenn man meint, man müsse nur fleissig genug immer wieder versuchen fehlerfrei Noten zu benennen, hm, der irrt meines Erachtens. Ist keine musikalische Basis, keine Assoziation, kein Engramm zum Klang abgelegt, dann nützt das sture einzeln Entziffern der Noten nicht. Es geht nur über den langen Weg. Und der wird meines Erachtens gar nicht angeboten. Wie soll ich denn lernen, dass C-E-G ein Dreiklang ist, wenn mir das nicht beigebracht wird? Ich sehe meinen Lehrer noch vor mir, wie er mich verständnislos ansieht, weil ich diese einfachen Zusammenhänge nicht erkennen konnte. Man kann nicht erkennen, was man nicht gelernt hat! Es muss für das so von Lehrern ersehnte tiefe musikalische Verständnis, für das innere Klingen, für das innere Hören eine Basis geschaffen werden. Wir Schüler müssen die Gelegenheit bekommen, die Wörter, Sätze, Geschichten, die sich in Partituren verbergen, zu erschließen. Dafür brauchen wir eine Basis!
Ich habe mir viele Gedanken zu diesem Thema gemacht, ich habe viel Zeit investiert. Und ich komme zu dem Schluss: Ich muss noch mehr investieren. Ich möchte, dass meine Kinder Theorieunterricht/Gehörbildung/Solfege bekommen, Basisarbeit. Ich werde das mit dem Klavierlehrer meiner Kinder besprechen. Es ist bei weitem nicht nur ein Problem der "faulen Schüler", dass die Welt der Noten sich denen einfach nicht erschließt. Es fehlt oft das notwendige Bild (der dazugehörige Klang) so wie beim Lesen lernen. Es fehlt der Input an Basics.
Es fehlt oft schlicht die Fähigkeit des Perspektivwechsels. Der Lehrer kann seinen Wissensvorsprung nicht "wegdenken", um sich vorzustellen, wie es für einen Schüler ist, der nicht die gleichen "Bilder", "Klänge", Assoziationen beim Lesen einer bestimmten Notenkonstellation hat.
Ich habe viel im Forum gelesen, oft wird "der Jugend von heute" wieder und wieder Oberflächlichkeit, Faulheit, ... vorgeworfen. Das quält mich immer ein wenig. Denn so einfach ist es nicht. Ich käme nicht auf die Idee, über Menschen, die nicht über mein berufliches Spezialwissen verfügen, so zu sprechen.

Fazit: Biete Deinen Schülern Theorie/Basisarbeit/Solfege/Gehörbildung an, als extra Stunde, Kurs, gegen Geld natürlich. Du wirst viele taube Schülern hörend und fühlend machen!

Frohe Weihnachten!
 
Barratt

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Wenn man meint, dass das reine Erkennen/Benennen der Noten im System genügen würde, um ein musikalisches Klavierspielen zu ermöglichen, wenn man meint, man müsse nur fleissig genug immer wieder versuchen fehlerfrei Noten zu benennen, hm, der irrt meines Erachtens.

:konfus: Mit dieser Auffassung wirst Du auf keine Gegenrede stoßen.

Du hast mit vielem Recht. Einige Anmerkungen:

Der Lehrer kann seinen Wissensvorsprung nicht "wegdenken"

Es ist nicht jedem gegeben, seine Kompetenz so weit eindampfen zu können, dass er scheinbar "selbstverständliche" Grundlagen nicht irgendwie doch voraussetzt. Es gibt nicht wenige Klavierlehrer, die keine Anfänger und keine Kinder unterrichten, weil sie nicht immer wieder bei Adam und Eva anfangen wollen. Vielleicht seid Ihr an so einen geraten?

Es geht nur über den langen Weg. Und der wird meines Erachtens gar nicht angeboten.

Schüler kommen mit ganz unterschiedlichen Wissenshintergründen zu der Lehrkraft. Was soll die Lehrkraft anfangen mit der Selbsteinschätzung: "´n bisschen was weiß ich, aber nicht so viel"? Es dauert ein paar Wochen, bis die Lehrkraft die ("theoretischen") Kompetenzen des neuen Schülers realistisch einschätzen kann.

Ich finde es vorbildlich, wie Du an die Sache rangehst. Du hast erkannt: Es muss investiert werden, Zeit und Geld, und Du bist dazu bereit. :super:

Der arme Lehrer weiß aber vielleicht gar nicht, wie ernst es Euch um die Sache zu tun ist. Vielleicht hat er bislang die Erfahrung gemacht, mit "Musiklehre" seine Kunden zuverlässig zu vergraulen. Daher ist es die allerbeste Idee, das Gespräch mit ihm zu suchen. Der springt vor Freude vielleicht aus den Socken, wer weiß? ;-)
 
A

Alter Tastendrücker

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Es geht nur über den langen Weg. Und der wird meines Erachtens gar nicht angeboten. Wie soll ich denn lernen, dass C-E-G ein Dreiklang ist, wenn mir das nicht beigebracht wird?

Ich sehe durchaus bei vielen KL die große Bereitschaft diesen langen Weg anzubieten. Dieser erweist sich dann - in the long run - meist als kürzer. Das große Problem sind dann aber oft die Schüler (ööhh, langweilig) oder die Eltern (das Kind soll ja kein Professioneller werden). Es gibt sicher einige KL, die sozusagen bereits im Vorfeld aus erfahrungsgestützter Vorsicht zurückhaltend sind. Denen muss man dann eben die entsprechende Rückmeldung geben.

Dass im Übrigen die Hörerfahrung 'Dreiklang ' der Erklärung vorangestellt werden sollte ist doch - hoffentlich!! - selbstverständlich.
 
S

Stephan

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Dabei geht es sicher neben der Hörerfahrung "C-Dur-Dreiklang" auch um das Griff-bzw. Bewegungsgefühl beim Intonieren eines Dur-Dreiklangs auf weißen Tasten. Wie destruktiv, wenn Schüler nach 3 Jahren Unterricht 3 Einzelimpulse lernen müssen, aha: C, und dann noch e und sogar noch g, um diesen Dreiklang zu bilden...;-) Welches Drama, wenn er als Septakkord vorkommt, dann gerät das Arbeitsgedächtnis schon langsam an seine Kapazitätsgrenze. Eckart Altenmüller betont ja dabei auch aus hirnphysiologischer Sicht die Bedeutung der "Chunks", die akkordisch Einzeltöne-und Impulse zusammenfassen. So ist der C7 dann ja nicht ein Konstrukt aus 4 zu merkenden "Bits", sondern nur einem. Daher ist das Erläutern von Akkordstrukturen, das Hören der Effekte auch in den Umkehrungen, aber auch das Greif-und Bewegungsgefühl intensiv zu trainieren, damit die Schüler effektiv lernen, und nicht für jede kleine Sonatine ein halbes Jahr oder länger benötigen. Solche Chunks beziehen sich natürlich auch auf alle häufig wiederkehrenden Baulelemente, wie Skalen(abschnitte), etc.
 
rolf

rolf

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Eckart Altenmüller betont ja dabei auch aus hirnphysiologischer Sicht die Bedeutung der "Chunks", die akkordisch Einzeltöne-und Impulse zusammenfassen. So ist der C7 dann ja nicht ein Konstrukt aus 4 zu merkenden "Bits", sondern nur einem.
@Stephan nur nebenbei: ob nicht auch das altbekannte kategorisieren ausreicht, statt denglischer Chunks und Bits? Baum - Nadelbaum - Laubbaum - Bäume - Wald - Laubwald - Nadelwald - Mischwald usw (vgl. D.E.Zimmer über Spracherwerb)
 
 

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