Meine grosse Buchempfehlungsliste.

Auch wenn dieses Buch sicherlich viele kennen und es nicht explizit um Klavierübungen geht.

Dr. Faustus von Thomas Mann ist aber dennoch ein wunderbares Buch für jeden, der mit Musik etwas Anfangen kann.
Ach, und selbst für solche die Musik nicht mögen :D

Hai Bachopin

Zitat von Bachopin:

du bist absolut witzig

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Das ist doch schön, wenn Menschen lachen und fröhlich sind -
auch und gerade zur Weihnachtszeit!

Zitat von Bachopin:

Ist das ein Test?

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Keine Ahnung.
Die Sache ist einfach die: Du hast eine Empfehlungsliste
gemacht und dazu aufgefordert, Fragen zu stellen; das habe
ich ernstgenommen und wollte wissen, auf welcher Grundlage
Du diese Empfehlungen abgibst.
Das weiß ich jetzt - ich wünsche Dir ein frohes Fest!


gruß

stephan


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quickrelease.me
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Hi,

wahnsinn, ich glaub ich lass das mit dem Forum hier.

Gruß

Guten Abend Franz

Zitat von Franz:

Klär Du uns doch bitte auf.

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Du wirst sicherlich Verständnis dafür haben, wenn ich, nach meinen
Erfahrungen innerhalb dieses Forums speziell das Thema Peter Feuchtwanger
betreffend, keine Lust verspüre, hier irgendjemanden diesbezüglich aufzuklären.
Wenns Dich intressiert, was ich dazu zu sagen habe, können wir aber gern
einen Unterrichtstermin vereinbaren.

Ich hatte Dich bisher immer so verstanden, daß Du Peters Übungen kennst,
zumal Du ja sagst:

"Auch ich bin begeistert von Feuchtwangers Übungen und benutze diese mit großem Erfolg in meinem Unterricht."

https://www.clavio.de/forum/klavier...rs-fuer-klavier-mit-peter-feuchtwanger-2.html

Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, daß er Dir etwas vorenthalten haben sollte,
was er mir beigebracht hat.

Warum erklärst Dus nicht selbst?

Mit grübelndem Gruß

stephan


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quickrelease.me
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Hi,

auch wenn mich pppetc total mit seiner Geheimnistuerei (und anderen Art) genervt hat, aber er's ja nicht erklären will, stelle ich hier mal dar, was es inzwischen aus meiner Sicht mit diesem "mysteriösen" Satz

"Der Daumen kommt beinahe von unten."

bei der Feuchtwanger-Übung auf sich hat. Meine Erklärung ist mir vor kurzem per Zufall beim Spielen aufgefallen. Der Satz steht nämlich in einem Zusatzabschnitt zur Übung (Fortgang der Übung), ziemlich am Ende und man erkennt erstmal keinen direkten Bezug zur Grundübung.

Bei Feuchtwanger geht es ja besonders um das Lernen von Spielbewegungen, die möglichst natürliche Bewegungen und dabei vorkommende Entspannungselemente nutzen.
Bei der Übung, um die es hier geht, geht es darum auf möglichst fliessende natürliche Art von einem Ort der Klaviatur an einen anderen Ort (Lagenwechsel) zu kommen. Am Zielort (Ton) soll man möglichst entspannt landen und diesen Ton eine Weile aushalten. Durch diese Entspannung hängt der Arm nur noch an diesem Finger und der Daumen fällt entspannt an der Seite der Hand herunter und befindet sich dadurch unterhalb der Tastatur. Wenn man jetzt wieder zur neuen Lagenwechselfigur ansetzt und da man nicht vorbereiten soll, kommt der Daumen damit "praktisch, beinahe" von unten.

That's it (natürlich meiner Meinung, für pppetc ist das bestimmt wieder völlig falsch).

Nur wenn man diesen Satz isoliert aus dem Zusammenhang präsentiert, entsteht daraus ein "Geheimnis".

Gruß

Alan Fraser: frag ihn doch selbst

Hallo zusammen,
zu Feuchtwangers Daumentheorie kann ich nicht viel sagen - zu Fraser schon. Dass die Funktion des Daumens essentiell ist für das Verständnis der Struktur der Hand ist sicherlich nicht nur seine Erkenntnis; das haben auch andere schon beschrieben, und ich selbst habe das im Studium auch gelehrt bekommen.
Neu bei Fraser ist eher die praktische Umsetzung dieser Erkenntnis und die Anwendung auf viele verschiedene pianistische Situationen

Zitat von pppetc:

Zu Herrn Fraser:


Aha, dann ist mit grasping also die "natürliche Greifbewegung der Hand" gemeint, und nicht
"mit dem Daumen einen gegenüberliegenden Finger von vorne an der Spitze berühren".
Jetzt nenne mir doch bitte noch nur eine einzige "Spiel-Bewegung am Klavier", die einen
"100%-Anteil natürlicher Greifbewegung der Hand" hat - bloß ein einziges klitzekleines Beispiel,
das wär schon schön.

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In seinem Film gibt er einige Beispiele; und es geht natürlich nie (auch in anderen Büchern nicht) darum, 100% natürliche Sitationen auf das Klavier zu übertragen. So etwas gibt es nicht. Es geht darum, die pianistischen (und damit "künstlichen") Bewegungen ausgehend von den natürlichen Funktionen und Bewegungsabläufen der Hand und des Armes her zu verstehen, aufzubauen und zu optimieren. Auf diese Art vermeidet man nicht nur viele unnötige Schwierigkeiten, sondern es ist die beste Prävention von Spielschäden.
Ich habe Alan Fraser selbst in einem Kurs erlebt: was er lehrt, ist absolut fundiert. Die Sache mit dem Daumen hatte ich aus Buch, DVD und anderer Literatur auch nicht umfassend verstanden; im Unterricht dann allerdings überraschend schnell, dank seiner hervorragenden Fähigkeit, sehr feine Nuancen in den Spielbewegungen zu analysieren und sehr praktische und umsetzbare Tipps zu geben. Bei alledem wichtig: nicht nachmachen, kopieren, imitieren. Sondern: den Unterschied wahrnehmen lernen und damit aufgrund der allgemeingültigen Prinzipien seine eigene, individuelle Lösung finden.
Meine Erfahrung damit war frappierend: sobald der Daumen seine natürliche Aufgabe als Gegenüber der restlichen Hand verstanden hatte und diese nicht mehr "kollabierte", ging alles deutlich leichter, flüssiger und ausdauernder, und das bei einer hörbaren Verbesserung der Klangqualität. Das war auch bei den anderen Workshopteilnehmern eindrucksvoll hör- und sichtbar!
Aus dieser Erfahrung heraus habe ich Alan Fraser für einen Workshop in meinem Klavierstudio in Hirschberg (bei Heidelberg) eingeladen. Wer Lust hat, kann ja zum (kostenlosen) Infoabend kommen, am Donnerstag, 25.2.2010. Nach der Vorführung seines Films wird Alan Fraser Fragen beantworten, mit Sicherheit auch solche, die den Daumen betreffen

Im Anhang der Prospekt mit weiteren Infos.

Übrigens eine fantastisch Literaturliste, bachopin! Gratuliere.
Einen weiteren Vorschlag hätte ich noch: Heiner Klug, Musizieren zwischen Virtuosität und Virtualität
Absolut lesenswert und sehr anregend, besonders im Hinblick auf Methodik und Mediennutzung!

Guten Abend pianisinno

Zitat von pianisinno:

Ich habe Alan Fraser selbst in einem Kurs erlebt: was er lehrt, ist absolut fundiert.

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Nur, um etwaige Mißverständnisse ein für
allemal auszuschließen:

Du begreifst eine Lehre, die

Monkeys can't do the fundamental movement of the human hand ---- grasping.
ONLY HUMANS can oppose the thumb....

http://www.youtube.com/watch?v=OLg3XqQi3No
1:50 - 2:01

beinhaltet, als absolut fundiert ?

mit fassungslosem gruß

stephan


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quickrelease.me
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Hi pianisinno,

danke für dein Lob.
Mein Rat: Lass dich nicht auf Diskussionen mit pppetc ein, das bringt wenig (nichts). Er hat ein völlig anderes Verständnis (muss nicht schlechter sein).

Sorry pppetc.

Gruß

@ Bachopin:

Wollte dir auch danke sagen für die großartige Liste von Buchempfehlungen, die du da zusammengestellt hast!

Habe eine Frage zu
4.) Cortot, Alfred, Grundbegriffe der Klaviertechnik, Editions Salabert.
Klassisches systematisches Standardwerk.

Könntest du da was näheres zu schreiben? Also, empfiehlt es sich für einen Anfänger, oder Fortgeschrittenen? Ist es eher abstrakt geschrieben oder mit vielen praktischen (Noten)-Beispielen?

Also bei Autoren, die selber begnadet spielen konnten wie Cortot (oder auch Neuhaus - was ich da auf youtube gehört habe, MannOMann!), bin ich irgendwie automatisch neugieriger.
Ich persönlich kann bisher als direktes Klavierlehrbuch nur Neuhaus mein Eigen nennen (duck und weg...)

eine kleine Bitte

Zitat von Bachopin:

Mein Rat: Lass dich nicht auf Diskussionen mit pppetc ein, das bringt wenig (nichts).

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@ Bachopin:

Ich empfinde solche "Hinweise" über andere Teilnehmer als wenig erbaulich. Aber Dir scheint an diesem Hinweis ja gelegen zu sein, sonst hättest Du ihn nicht - und obendrein als "Rat" - hier mitgeteilt.

Ich bitte Dich darum, denselben guten Rat nochmals hier mitzuteilen, nun aber bezogen auf meine Wenigkeit.

Und das meine ich jetzt nicht spaßig. Mit mir zu diskutieren bringt ebenfalls wenig bis nichts, und sicher habe auch ich ein völlig anderes Verständnis (übrigens gerne sogar ein falsches).

Damit Dir die Entscheidung, meiner Bitte zu folgen, leichter fällt, werde ich mir in meinem nächsten Beitrag auch noch ein wenig Satirisches über Affen, Menschen und Klavierspielen gönnen :D

Gruß, Rolf

tutto nel mondo e burla (Boit/Verdi: Falstaf)

Zitat von pppetc:

Monkeys can't do the fundamental movement of the human hand ---- grasping.

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dieses Zitat hat auch mich zunächst sehr gewundert!

dann, um es genauer zu prüfen, ein Griff in Wörterbücher (denn meine Englischkenntnisse in Sachen Zoologie, Biologie etc. sind eher spärlich)

hierbei kam ich zu folgendem Ergebnis, d.h. ich glaube, es ließe sich sinngemäß wie folgt eindeutschen:

"Affen vermögen es nicht, die fundamentale Bewegung der menschlichen Hand auszuführen ---- (zu)greifen.

...wenn all die lieben Affen das nicht können, so frage ich mich, warum die nicht scharenweise, ja legionenweise von den Bäumen fallen... bindet irgendwer die Äffchen oben in den Baumkronen fest?

ob die Affen dann den Daumen gegenüber/entgegenstellen können (to oppose the thumb) oder nicht, dürfte zweitrangig sein, weil das hilft denen ja auch nicht, aufm Baum zu bleiben - sie können ja nicht nach Ästen und Lianen greifen... ... :D :D
________________

Ein isoliertes Zitat aus einem kurzen Video sollte freilich nicht ausschlaggebend über ein Buch oder über eine Lehrmethode sein. Ich halte dieses Zitat für unfreiwillig komisch und sachlich... na ja, etwas unglücklich.

unglücklich? bislang haben Affen nur wenig Klavier gespielt und noch weniger Klaviermusik komponiert, ebenfalls unterrichten sie wohl nur äußerst selten auf diesem Gebiet, weder praktisch noch theoretisch. Wenn nun die Affenhandanatomie tatsächlich so furchtbar weit weg von der Anatomie der menschlichen Hand ist (obwohl wir alle ja irgendwie "Primaten" sind :)), dann ist ein Hinweis auf die mangelnden Fähigkeiten der Affenhände argumentativ ebensoviel wert wie zum Beispiel ein Hinweis auf die Vorzüge eines Elefantenrüssels - - nämlich nichts. In diesem Sinn ist das Zitat meiner Meinung nach als unglücklich einzuschätzen: es erklärt nichts.
_______________

Mich würde viel eher interessieren, welche falschen Angewohnheiten der Klavierpädagoge Fraser meint und wie er diesen entgegenwirkt.

Gruß, Rolf

Zitat von pppetc:

Guten Abend pianisinno


Monkeys can't do the fundamental movement of the human hand ---- grasping.
ONLY HUMANS can oppose the thumb....

http://www.youtube.com/watch?v=OLg3XqQi3No
1:50 - 2:01

beinhaltet, als absolut fundiert ?

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Naja, was mich hier beeindruckt, dass du es verstehst, so schön mit pinken Buchstaben zu schreiben. Was vermuten lassen könnte, dass du evtl. nicht nach Hintergründen fragst bei einer so eindrucksvollen Oberfläche.
Ich soll mich also nicht auf Diskussionen einlassen? Mal sehen. Sitze sowieso lieber am Klavier als auf fruchtlose Diskussionsbeiträge zu antworten.

Will aber nur mal drauf hinweisen, dass mit ziemlicher Sicherheit in jedem der oben genannten Bücher irgendein Zitat gefunden werden kann, das aus dem Zusammenhang gerissen genauso leicht lächerlich gemacht werden kann. Übrigens auch bei Feuchtwanger mit seinem quickrelease(der übrigens viel besser unterrichtet als er schreibt und noch viel besser als die Qualität seines Videos vermuten lässt)
Ich habe also nie behauptet dass hier genannte pinke Zitat für mich der Grund ist, Fraser als fundiert zu bezeichnen. Sondern weil ich die ERFAHRUNG gemacht habe in seinem Unterricht, und darüberhinaus mehr als diesen einen Satz gelesen habe und auch seinen Film mehrmals angesehen. Der zitierte Satz ist übrigens richtig, und ich erinnere mich dran, dass wir schon im Sportunterricht am Reck dazu ermahnt wurden, die Stange zu umgreifen und NICHT wie die Affen auch den Daumen drüberzulegen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Affengriff
Vorschlag: wir gehn mal zusammen in den Zoo und sehn uns das an
Hoer ein schönes Beispielbild http://www.self-aggrandizement.com/photos/monkey 2.jpeg
Ob man allerdings an der Klärung solcher Spitzfindigkeiten die Qualität einer Methode beurteilen kann, darf gerne bezweifelt werden.
Wie wärs, pppetc wenn du zum Infoabend kommst und MR. Fraser fundierte Fragen stellst?

@ rolf:

Mich würde viel eher interessieren, welche falschen Angewohnheiten der Klavierpädagoge Fraser meint und wie er diesen entgegenwirkt.

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Das lässt sich natürlich nicht so schwarz-weiß darstellen. Statt "falsche Angewohnheiten" wäre es besser zu sagen "ungünstige ELemente in Bewegungsgewohnheiten" oder so. Wer sich mal mit Feldenkrais befasst hat, staunt immer wieder darüber, wie viele Elemente in alltäglichen Bewegungsabläufen enthalten sind. Diese Bewegungsgewohnheiten wurden entzwickelt (bei jedem Menschen individuell verschieden) in einem konkreten Kontext. In einem anderen Kontext sind einzelne Elemente dieser Bewegung aber vielleicht ungünstig oder störend. Es kann frappierende Effekte haben, wenn man durch eine Sensibilisierung der eigenen Wahrnehmung neue Facetten und Potentiale entdeckt, die oft von aussen betrachtet marginal sind, aber dem Betreffenden ganz neue Bewegungsqualitäten ermöglichen. Fraser hat durch seine Ausbildung in dieser Methode sowohl ein fundiertes Verständnis von Anatomie als auch einen reichen erfahrungsschatz in der Wahrnehmung und Vermittlung der relevanten Abläufe.
Es geht also NICHT um eine neue Theorie, in der gesagt wird: "so is richtich- und so is grottefalsch". Es geht darum, auf der einen Seite Grundprinzipien der Funktionsweise von Skelett, Muskeln, Nerven, Raumwahrnehmung, etc. zu kennen und dann im Bezug auf die eigene Umsetzung eine verfeinerte Wahrnehmung zu entwickeln, um die Erkenntnisse und Beobachtungen umsetzen zu können.

Guten Abend pianisinno

Zitat von pianisinno:

Der zitierte Satz ist übrigens richtig

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Das ist natürlich falsch, der ist nicht richtig.
Fraser sagt:

monkeys can't oppose the thumb

Das ist KÄSE, SCHWACHSINN, LÜGE, ANTIAUFKLÄRUNG, TOTALER QUATSCH

Zitat von pianisinno:

Wie wärs, pppetc wenn du zum Infoabend kommst und MR. Fraser fundierte Fragen stellst?

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Was zahlst Du mir dafür?


gruß

stephan


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quickrelease.me
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Zitat von pianisinno:

(...)
@ rolf:

Das lässt sich natürlich nicht so schwarz-weiß darstellen. Statt "falsche Angewohnheiten" wäre es besser zu sagen "ungünstige ELemente in Bewegungsgewohnheiten" oder so. (...)

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hallo,

da Du mich zitierst und mir antwortest, wofür ich danke, zwei ganz harmlose Überlegungen:

1. warum fallen die nicht greifen könnenden Affen nicht vom Baum, wenn doch jeder Sportschüler am Reck geschickter ist? (ich fürchte, die Affen beherrschen das Klettern deutlich besser als wir) :)

2. was Du in sehr allgemeinen Worten über den Unterricht mitteilst: ist das nicht in vielen Meisterkursen so, dass Ungeschicklichkeiten erkannt werden und auch Wege angeboten werden, sie zu vermeiden? Mir leuchtet noch nicht ein, was Spezialkenntnisse über Handanatomie hier beitragen können.

Gruß, Rolf

Hai Rolf

Zitat von rolf:

Ein isoliertes Zitat aus einem kurzen Video sollte freilich nicht ausschlaggebend über ein Buch oder über eine Lehrmethode sein.

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Dieses kurze Video ist das Werbevideo für das Buch, und isoliert ist das Zitat ganz
und gar nicht, folgt doch anschließend:

What does grasping have to do with playing the piano?
Well, in a word - everything!

Also immerhin: ALLES

Und natürlich ist das ausschlaggebend für die Beurteilung genau dieser Lehrmethode:
Wenn an zentraler Stelle die Behauptung aufgestellt wird, Affen seien des Greifens nicht fähig,
können die daraus folgenden Ableitungen auf keinen Fall stimmen.
Feldenkrais selbst hätte jemanden, der so etwas in einer seiner Veranstaltungen als
Lehre hätte verbreiten wollen, hochkant rausgeschmissen.
Und wenn der Herr Fraser hergehn kann, und vor einem Millionenpublikum (youtube)
solchen Dreck verbreitet, ohne daß jemand AUA schreit, und wenn Herr bachopin
diesen Mist als "eines der besten neueren moderneren Bücher" hier empfiehlt,
und wenn der Herr Schlichting - alias pianisinno - frech behauptet: "was er
lehrt, ist absolut fundiert" - tja dann....

sollte man sich vielleicht am Besten mit nem kühlen Bier in den nächsten
Baum hängen und - beim Hungern und beim Essen - das Greifen nicht vergessen!

gruß
stephan


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quickrelease.me
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Zitat von rolf:

"Affen vermögen es nicht, die fundamentale Bewegung der menschlichen Hand auszuführen ---- (zu)greifen.

...wenn all die lieben Affen das nicht können, so frage ich mich, warum die nicht scharenweise, ja legionenweise von den Bäumen fallen... bindet irgendwer die Äffchen oben in den Baumkronen fest?

ob die Affen dann den Daumen gegenüber/entgegenstellen können (to oppose the thumb) oder nicht, dürfte zweitrangig sein, weil das hilft denen ja auch nicht, aufm Baum zu bleiben - sie können ja nicht nach Ästen und Lianen greifen... ... :D :D

Ein isoliertes Zitat aus einem kurzen Video sollte freilich nicht ausschlaggebend über ein Buch oder über eine Lehrmethode sein. Ich halte dieses Zitat für unfreiwillig komisch und sachlich... na ja, etwas unglücklich.

unglücklich? bislang haben Affen nur wenig Klavier gespielt und noch weniger Klaviermusik komponiert, ebenfalls unterrichten sie wohl nur äußerst selten auf diesem Gebiet, weder praktisch noch theoretisch. Wenn nun die Affenhandanatomie tatsächlich so furchtbar weit weg von der Anatomie der menschlichen Hand ist (obwohl wir alle ja irgendwie "Primaten" sind :)), dann ist ein Hinweis auf die mangelnden Fähigkeiten der Affenhände argumentativ ebensoviel wert wie zum Beispiel ein Hinweis auf die Vorzüge eines Elefantenrüssels - - nämlich nichts. In diesem Sinn ist das Zitat meiner Meinung nach als unglücklich einzuschätzen: es erklärt nichts.

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hallo,

mir leuchtet nach wie vor nicht ein, warum man den Affen partout aus dem Urwald (der immer kleiner wird) zerren muss, wenn es ums Klavierspielen geht - der Affe (obwohl teilweise Primat) pflegt ebenso selten Klavier zu spielen wie das Krokodil :D

meiner Meinung nach ist es unnötig, sich mit Schimpansen, Bonobos, Gorillas oder Orang Untans zu befassen, wenn man sich Gedanken über das Klavierspielen machen will.

Was mich interessiert:
zieht man alles "zoologische Amüsement" ab (weil es als Argument nicht viel hilft), was unterscheidet dann die Lehrmethodik von anderen "Meisterkursen"?

kurzum: ist das eher nutzlose Affenexempel ein Werbegag und kommen danach ganz andere Sachen, oder ist das Affenexempel tatsächlich Grundlage für alles weitere (was mir mindestens sonderbar vorkäme)? Von letzterem geht pppetc aus und findet dann recht herbe Worte, übrigens logisch nachvollziehbar.

Ich kenne bislang weder das Buch, noch habe ich einem Meisterkurs beigewohnt - aber hier wird ja pro und contra debattiert, sodass ich gerne gestehe, dass mich das interessiert. Wohlgemerkt: mich interessieren nicht die zoologischen Angelegenheiten, sondern was danach kommt.

Gruß, Rolf

Wenn ich mir die Website von pppetc (http://www.quickrelease.me/) zu Gemüte führe , wo es über mehrere Dutzend Seiten bedeutungsvoll raunt (Thema: Der Klavier-Guru Peter Feuchtwanger), und wenn ich dann den harschen Tonfall desselben Autors in seinen CLAVIO-Beiträgen dem gegenüberstelle ("KÄSE, SCHWACHSINN, LÜGE, ANTIAUFKLÄRUNG, TOTALER QUATSCH", "hochkant rausgeschmissen", "Dreck", "Mist"), dann kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß hier ein Graben- (oder Glaubens-)krieg ausgefochten wird, dessen Hintergründe ich noch nicht durchschaue ...

Immerhin beobachte ich amüsiert, daß die Beiträge mancher Teilnehmer immer bunter werden. Sollte etwa im CLAVIO-Kindergarten ein Satz neuer Buntstifte angeschafft worden sein?

Zitat von koelnklavier:

Immerhin beobachte ich amüsiert, daß die Beiträge mancher Teilnehmer immer bunter werden.

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lieber kölnklavier: seit die Affen nicht mehr greifen können, aber dennoch nicht von den Bäumen purzeln (was dann wohl ein Wunder des Weltenschöpfers sein muss), drängt es mich infantil zu den Buntstift-Funktionen dieses nicht eben werbefreien Forums :D:D:D

Hier ein kurzer Überblick über alle bedingt klavierspielfähige Tierarten: Opposition.

Und die Gibbons empfehlen sich auch für Posaune!

Zitat von Wu Wei:

Hier ein kurzer Überblick über alle bedingt klavierspielfähige Tierarten: Opposition.

Und die Gibbons empfehlen sich auch für Posaune!

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:D

jetzt bin ich beruhigt:
aus Wu Weis Hinweis, einem Wiki-Artikel:

Bei vielen Primatenarten ist der Daumen ebenfalls opponierbar.

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also "greifen" können die auf irgendeine Weise, manche wohl mit Einsatz des Daumens, manche ohne, aber greifen können die wohl alle - und wahrscheinlich fallen die deshalb nicht von den Bäumen runter :D

Gibbons an die Posaune? ich denke da mehr an Elefanten, gerne in zackiger Formation wie im Dschungebuch :D - wo neben "Affentheater" auch "Gemütlichkeit" empfohlen wird... mit letzterer gedenke ich mich heute noch ein wenig zu befassen.