Warum nur sind uns Rhythmusübungen so peinlich?

hasenbein
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Auch darüber haben u.a. Rolf und ich schon hinreichend hier im Forum gesprochen.
Zudem gehe ich davon aus, dass Du auch diverse davon kennst und einsetzt, Deine Frage also keine Wissensfrage, sondern mehr eine Testfrage ist.
 
ehenkes
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@hasenbein: bitte konkrete Beispiele, damit man es selbst ausprobieren kann.
 
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Klein wild Vögelein
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Mir scheint (?), das hängt u.a. mit dem Körpergefühl zusammen. Je schlechter ausgeprägt, desto schwächer auch das Rhythmusgefühl. In der Tat habe ich schon darüber nachgedacht ob es Sinn ergeben könnte, Erwachsene während oder vor dem Klaviereinstieg Übungen zur Körperwahrnehmung machen zu lassen (keine Ahnung, welche...). Ob das was nützt?...

Ich finde diesen Ansatz gut und habe auch gelesen, dass Körperschulung Inhalt beim Studiengang Musik ist.

http://www.rsh-duesseldorf.de/filea...ier/MA_Klavier_Koerper_und_Bewegung__neu_.pdf

Ich frage mich aber, wie Körperwahrnehmung, Arbeit am Selbstwertgefühl, u.s.w.
im Rahmen eines Klavierunterrichts angemessen vermittel werden kann. :denken:

Das benötigt doch sehr viel Zeit, ist u.a. Teil einer tiefenpsychologischen Psychotherapie oder Verhaltenstherapie, in denen ein wesentlich größeres Zeitfenster zur Verfügung steht und welche nicht noch zusätzlich das Spielen eines Instrumentes vermitteln sollen.
 
Stilblüte
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Sorry @hasenbein, ich lese höchstens 10% von dem was auf Clavio geschrieben wird. Mir scheint eher, deine Rhythmusübungen sind gar nicht so besonders, wie du tust... Ansonsten finde ich es einigermaßen arrogant, nicht einfach mal eine klare Antwort auf die nun zigfach gestellte Frage nach konkreten Beispielen zu geben.
 
ehenkes
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hasenbein bewegt sich gerne auf der Meta-Ebene. So wie er hier agiert, kann er sich einfach keine Blöße geben, sonst stechen mindestens 20 Leute gleichzeitig zu. :teufel::party:
 
ehenkes
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Was mir Probleme macht: LH: 2 Akkorde mit 1/4, RH: Triole, also 2 gegen 3 (Bsp.: Carmen, Habanera). Habe ich da links nur einen Akkord (1/2 Note), dann ist das natürlich kein Problem.
Wie zählt/übt man das überhaupt? Wie geht man das an?
 

hasenbein
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Rolf gibt ja hier einen entscheidenden und sinnvollen Hinweis:

https://www.clavio.de/threads/debussy-arabesque-nr1-2-gegen-3.17347/#post-309247

Diese Auffassung ist auch sehr zweckmäßig.

Problem ist allerdings (und da verrät sich leider die manchmal etwas zweifelhafte grundsätzliche Rhythmus-Auffassung vieler "Klassiker" bzw. deren unzureichende "Puls-Orientiertheit"), dass es zwar in der Tat, wie Rolf schreibt, leicht ist, diese Polyrhythmen sozusagen "nacheinander weg" korrekt zu spielen, sogar wenn sie in einer Hand liegen - es ist aber erstmal NICHT leicht, wenn man vorher im binären Raster gespielt hat und dann ohne Spielunterbrechung die Triolenebene ohne plötzliche Tempoveränderung hinzufügen soll. Das aber ist die typische Problemstellung in einem Stück, um die es geht. Fängt man, wie in Rolfs Etüde, sofort mit dem 3- gegen-2-"Feeling" an, ist es natürlich einfach, da man quasi nicht zwischendrin "umsteigen" muss.

Es ist also leicht, als Schüler nachzumachen, wie sich 3 gegen 2 anhört, es ist aber nicht leicht, zunächst entweder die 2er- oder die 3er- Ebene am Laufen zu haben und dann, wenn die andere Ebene dazukommt, erstere tempomäßig konstant zu halten und auch als konstant durchlaufend wahrzunehmen (was aber, wenn man "Beherrschung" für sich in Anspruch nehmen will, erforderlich ist).
 
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brennbaer
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Rolf gibt ja hier einen entscheidenden und sinnvollen Hinweis:

https://www.clavio.de/threads/debussy-arabesque-nr1-2-gegen-3.17347/#post-309247

Diese Auffassung ist auch sehr zweckmäßig.
Hallo,
diese von @rolf angeführte Schreibweise mit den Sechzehnteln ist mir beim googeln nach „2 gegen 3“ schon öfter „über den Weg gelaufen“.
Leider habe ich da ein Verständnisproblem, welches ich an rolfs Beispiel, das im 2/4-Takt geschrieben ist, erläutern möchte.
Takt 1 besteht ja aus 2 Triolen, die von den 6 e’‘ gebildet werden. (die Vorzeichen lasse ich mal weg)
Und 4 Achteln, die aus den unteren e’ bestehen.
Nun ist es doch so, dass die 4 Achtel im 2/4-Takt diesen in vier gleichlange Abschnitte unterteilen, ein Achtel dauert also 1/4 des Taktes.(die Sekundenbruchteile, die für‘s Anschlagen der Taste von der Dauer des Klangs abgezogen werden müssten, lasse ich mal außen vor)

Die zwei Triolen unterteilen den 2/4-Takt in sechs gleichlange Abschnitte, ein Ton der Triole dauert somit 1/6 des Taktes.

In rolfs Beispiel werden allerdings das zweite und fünfte e‘‘ und das zweite und vierte e’ plötzlich als Sechszehntel notiert.
Dadurch verkürze ich doch diese Töne...:denken:
Dadurch verkürzen sich das zweite und das vierte (Achtel-)e‘ plötzlich um 50% ihrer eigentlichen Längen, das zweite und fünfte (Triolen-)e‘‘ um immerhin ca. ein Drittel.

Würde ich bspw. die Achtel-e‘ alleine spielen, würde ich ja Achtel-Achtel-Achtel-Achtel spielen und nicht Achtel-Sechzehntel-Achtel-Sechzehntel
Mache ich da einen Denkfehler?
 
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brennbaer
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Wie zählt/übt man das überhaupt? Wie geht man das an?
hier in dem Video View: https://youtu.be/fH6XDUD1swE
gibt Graham Fitch ein paar wertvolle Tipps.
Neben den typischen Hilfssätzen ("Not dif- fi-cult" bei 2 gegen 3 oder "pass the gol-den but-ter" bei 3 gegen 4) geht er ab 4:30 einen ganz profanen Weg am Beispiel 4 gegen 3:
linke und rechte Hand spielen im direkten Wechsel auf einen Grundschlag jeweils Triolen und 4 Sechszehntel.
Solange, bis man in beiden Händen das Gefühl für den jeweiligen Rhythmus hat. Dann spielt man nahtlos beide Hände gleichzeitig.
Wenn man durcheinanderkommt, geht man wieder zurück auf die Hände im Wechsel, bis das Gefühl für den Rhythmus wieder da ist.
Ich habe es vorhin mal ein paar Minuten ausprobiert; es ist definitiv nicht einfach und man muss sich schon sehr konzentrieren, aber ich habe den Eindruck, dass wenn man diese Übung regelmäßig macht, sie sehr erfolgversprechend sein dürfte.
Man muss sich nur im Klaren darüber sein, dass es nicht auf Anhieb klappen wird, was G. Fitch auch explizit erwähnt.
Man muss halt dranbleiben.
 
ehenkes
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Danke für die wertvollen Tipps!
 
DonBos
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Mein Vorschlag: Zunächst das Metronom auf ganz langsames Tempo einstellen (Schlag = 40) oder eine andere sehr langsame, gleichmäßig tickende penetrante "Uhr" als Klick laufen lassen. Dann laut (oder leise) mitzählen bzw. lautmalerisch sprechen. Erst einen Schlag pro "Klick" zählen (hoffentlich machbar), dann 2 Schläge pro Klick. Dann 3 Schläge pro Klick, dann 4 pro Klick, dann 5, dann 6. Bevor man weitergeht, sollte man auch sichergehen, dass man absolut gleichmäßig ist. Das ist stinkelangweilig, aber vielleicht hilfreich. Das gleiche wiederholt man mit "Klick" plus Klavier. Ganz ohne Melodie, indem man die Finger im jeweiligen monotonen "Rhythmus" auf irgendeine total beliebige Taste (oder mehrere) drücken lässt. Wenn man das kann, dann wechselt man wild (aber nicht zufällig, sondern bewusst, wie viel man als nächstes machen will) zwischen den verschiedenen Anzahlen an Anschlägen pro "Klick" durch und hört pingelig darauf, ob man auch wirklich gleichmäßig anschlägt und ob man rechtzeitig fertig wird (und auch nicht zu früh). Bei Abweichungen, korrigiert man entsprechend und prägt sich ein, dass man an dem Punkt eine Schwäche hatte, und achtet darauf.

Beim Üben von Stücken braucht man am Ende dann eigentlich auch nicht arg viel mehr, als ein Gefühl, wo der jeweilige nächste Schlag 1 (der "Klick") genau liegt. Und wenn man dieses Gefühl sicher hat, dann gewöhnt man sich am besten auch noch ab, die 1 bewusst zu betonen. Im Kopf haben sollte man sie aber schon, aber irgenwann hat man die 1 automatisch im Kopf, ohne daran auch nur irgendwie bewusst denken zu müssen. ("Irgendwann" ist aber leider ein schwammiger Begriff...).

Das Ganze klingt soweit einfach umsetzbar, ist es aber nicht unbedingt für jeden. Aber meiner Meinung nach ist das wichtigste, dass man unbewusst die Länge eines Taktes konstant wahrnimmt (Agogik, rubato etc. bei dieser ganzen stupiden Methode mal außen vor gelassen - das klappt sowieso nur, wenn man den Grundrhythmus beherrscht).
 
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rolf
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Leider habe ich da ein Verständnisproblem,
@brennbaer kann es sein, dass du das Notenbeispiel (die Rhythmus-Etüde von Saint-Saens) nicht verstehst? Saint-Saens zeigt (!) da ganz exakt mittels einfachster Notenschrift, wann die einzelnen Anschläge bei 3 zu 2 stattfinden - mit diesem Muster kann man problemlos 3 zu 2 / 2 zu 3 auch in einer Hand spielen (zeigt er ja!!!)
 
 

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