Stückempfehlungen mit Rhythmusübungen

[Piano=life 🎹]

Guten Abend,
Ich spiele jetzt seit 4 1/2 Jahren Klavier und ich übe zurzeit die Waldsteinsonate von Beethoven. Ich habe auch schon op. 14 no 2 gespielt und in beiden Stücken gibt es bsw. In der rechten Hand Achteltriolen und in der linken Sechzehntel. Ich habe damit noch Schwierigkeiten und brauche sehr lange bis ich das schaffe, dass meine Hände unabhängig voneinander spielen. Kennt ihr Methoden oder andere Stücke in denen ich das üben kann?

 

[Andus]

Hallo Max,
14/2 habe ich (ca. 1982) geübt und (im Schüler- bzw. Elternvorspiel) gespielt, von Opus 53 fühlte ich mich damals und fühle mich heute (nach „Restart“ Anfang 2023) Jahre entfernt.
Die Frage nach „Übungstücken zur Vorbereitung“ weckt mein Interesse, eine Nachfrage habe ich vorab an Dich:
Hast Du die Schwierigkeiten mit „4:3“ bei 14/2 lösen können und jetzt hapert es bei „die Waldstein“ oder klappt es sowohl als auch (noch) nicht?
Danke!
Andus

 

[Piano=life 🎹]

Hallo Andus,
Ich weiß gerade nicht genau, was du mit 14/2 meinst, aber wie gesagt habe ich grundsätzlich noch Schwierigkeiten mit allen, ich nenne es mal umrhytmischen Stellen.

 

[Hellas]

Er meint "op. 14 no 2".

 

[Piano=life 🎹]

Er meint "op. 14 no 2".

Achso, danke. Ne, dass habe ich durch und bereits schon in meiner Klasse vorgespielt.

 

[Scarbo]

Der Sprung von op. 14 Nr.2 zur Waldsteinsonate ist aber schon erheblich.
Fällt Dir 4 gegen 3 generell schwer oder nur der Fall, dass die Sechzehntel in der linken Hand sind?
4 gegen 3 kommen z.B. in Beethoven WoO 80 vor (weiß gerade nicht welche Variation) oder auch in Chopins Fantaisie-Impromptu.

 

[Cheval blanc]

Ich spiele jetzt seit 4 1/2 Jahren Klavier und ich übe zurzeit die Waldsteinsonate von Beethoven. Ich habe auch schon op. 14 no 2 gespielt

Die technischen Anforderungen der „Waldsteinsonate“ sind gewaltig und nicht zu vergleichen mit der netten op. 14,2. Wenn Du nicht gerade Überflieger/Wunderkind bist, halte ich es für ausgesprochen fehlambitioniert, beide Sonaten nach 4,5 Jahren spielen zu wollen. Solltest Du Klavierunterricht haben, wäre es ratsam, das didaktische Konzept Deines Lehrers zu hinterfragen. Falls Du autodidaktisch am Klavier unterwegs bist, rate ich Dir zu einem guten Klavierlehrer. Das spart viel vergebliche Übezeit. Technische Probleme wie 4:3 lassen sich erfahrungsgemäß nicht über Ratschläge in Internetforen lösen.

 

[Piano=life 🎹]

Die technischen Anforderungen der „Waldsteinsonate“ sind gewaltig und nicht zu vergleichen mit der netten op. 14,2. Wenn Du nicht gerade Überflieger/Wunderkind bist, halte ich es für ausgesprochen fehlambitioniert, beide Sonaten nach 4,5 Jahren spielen zu wollen. Solltest Du Klavierunterricht haben, wäre es ratsam, das didaktische Konzept Deines Lehrers zu hinterfragen. Falls Du autodidaktisch am Klavier unterwegs bist, rate ich Dir zu einem guten Klavierlehrer. Das spart viel vergebliche Übezeit. Technische Probleme wie 4:3 lassen sich erfahrungsgemäß nicht über Ratschläge in Internetforen lösen.

Ich hatte schon seit 2 Wochen kein Unterricht, weil mein Lehrer krank ist und davor dachte ich schon, dass ich diese Sonate ja mal ausprobieren könnte und ich finde die wirklich leichter als sie sich anhört. Oft sind die Melodien wiederholt und der Bass ist auch sehr ähnlich. Eigentlich soll ich die 1. Novellette von Schumann spielen bevor wir zu den größeren Stücken gehen, aber zu der habe ich mehr Fragen. Deshalb warte ich bis zum nächsten Unterricht und spiele bis dahin die Waldsteinsonate. Ich habe letzte Woche Freitag damit angefangen und bin jetzt auf Seite 5, und möchte heute alles nah ans Endtempo bringen. Ich bin übrigens auch auf einem Musikgymnasium und übe derweil min. 4 Stunden am Tag. Aber vielleicht ist spätestens das Finale problematisch. Derweil läuft es aber gut.
Lg

 

[Piano=life 🎹]

Die technischen Anforderungen der „Waldsteinsonate“ sind gewaltig und nicht zu vergleichen mit der netten op. 14,2. Wenn Du nicht gerade Überflieger/Wunderkind bist, halte ich es für ausgesprochen fehlambitioniert, beide Sonaten nach 4,5 Jahren spielen zu wollen. Solltest Du Klavierunterricht haben, wäre es ratsam, das didaktische Konzept Deines Lehrers zu hinterfragen. Falls Du autodidaktisch am Klavier unterwegs bist, rate ich Dir zu einem guten Klavierlehrer. Das spart viel vergebliche Übezeit. Technische Probleme wie 4:3 lassen sich erfahrungsgemäß nicht über Ratschläge in Internetforen lösen.

Achso, und op. 14 no 2 habe ich ja schon gespielt.

 

[Andus]

https://www.clavio.de/threads/2-gegen-3-3-gegen2-3-gegen-4-4-gegen3.7589/

Hallo Andus,
Ich weiß gerade nicht genau, was du mit 14/2 meinst, aber wie gesagt habe ich grundsätzlich noch Schwierigkeiten mit allen, ich nenne es mal umrhytmischen Stellen.

Polyrhythmisch? Soll keine Klugscheißerei sein. Mit diesem Begriff oder auch „vier gegen drei“ findest Du über die Suche sehr viele Beiträge hier im Forum. Mit Übungshinweisen etc.
Sehr anschaulich auch dies: http://www.pian-e-forte.de/noten/pdf/polyrhythmik.pdf
(Urheberin schreibt hier meines Wissens auch!)

 

[Demian]

https://www.clavio.de/threads/2-gegen-3-3-gegen2-3-gegen-4-4-gegen3.7589/

Polyrhythmisch?

Wenn man es ganz streng betrachtet, bezeichnet Polyrhytmik das Auftreten mehrerer gleichzeitig erklingender Rhythmen. 2:3 oder 3:4 werden korrekt als Polymetrik bezeichnet. Die Bezeichnung als Polyrhythmik ist allerdings sehr verbreitet.

 

[rolf]

die Waldsteinsonate von Beethoven. Ich habe auch schon op. 14 no 2 gespielt und in beiden Stücken gibt es bsw. In der rechten Hand Achteltriolen und in der linken Sechzehntel.

in der Waldsteinsonate?
Ich erinnere mich nur an eine winzige (und spieltechnisch nebensächliche, d.h. wirklich leichte!) Stelle im 1.Satz, wo mal genau andersrum (links Achteltriolen, rechts Sechzehntel) vier zu drei für einen Minimoment auftaucht:

 

[Piano=life 🎹]

in der Waldsteinsonate?
Ich erinnere mich nur an eine winzige (und spieltechnisch nebensächliche, d.h. wirklich leichte!) Stelle im 1.Satz, wo mal genau andersrum (links Achteltriolen, rechts Sechzehntel) vier zu drei für einen Minimoment auftaucht:
Den Anhang 64104 betrachten

Ja, ich möchte mich halt an so etwas wie einem Takt nicht lange aufhalten sondern ohne Probleme spielen können. In Takt 146-151 kommt das auch noch kurz etwas vor. Grundsätzlich hast du recht. So viele Stellen sind da nicht.

 

[Piano=life 🎹]

Der Sprung von op. 14 Nr.2 zur Waldsteinsonate ist aber schon erheblich.
Fällt Dir 4 gegen 3 generell schwer oder nur der Fall, dass die Sechzehntel in der linken Hand sind?
4 gegen 3 kommen z.B. in Beethoven WoO 80 vor (weiß gerade nicht welche Variation) oder auch in Chopins Fantaisie-Impromptu.

Danke, werde ich mir bei Gelegenheit mal anschauen.

 

[Jsp]

Ja, ich möchte mich halt an so etwas wie einem Takt nicht lange aufhalten sondern ohne Probleme spielen können. In Takt 146-151 kommt das auch noch kurz etwas vor. Grundsätzlich hast du recht. So viele Stellen sind da nicht.

wenn Dir diese kleinen Figürchen, die keinerlei rhythmische Schwierigkeit darstellen (und die man einfach nur von der nachfolgenden Note aus denken muss), schon soviel Sorgen bereiten, wie willst Du dann mit der Waldsteinsonate zurechtkommen, deren Schwierigkeit nun wirklich andere als die paar 16tel-Triolen sind?
Und nebenbei: Rhythmus schreibt man mit zwei h.

 

[rolf]

Ja, ich möchte mich halt an so etwas wie einem Takt nicht lange aufhalten sondern ohne Probleme spielen können.

genau das, nämlich einfach problemlos durchspielen, exerziert Beethoven an der gezeigten Stelle:
- lange Zeit "rollende" 16tel-Bewegung links, dazu rechts ein typischer Themabestandteil
- links unermüdlich 5-3-2-1 5-3-2-1 verlangsamt sich zu 5-3-1 5-3-1, die Bewegung ändert sich nicht, der Viertelpuls bleibt gleich / und die rechte Hand macht ebenfalls nichts neues
=> wenn die Takte 108-109 (und davor) problemlos laufen (was sie sollten, denn sie sind nicht schwierig), dann kann man einfach ohne nachdenken in Takt 110 hineinspielen - wenn man aber auf die Triolen schaut wie das Kaninchen auf die Schlange, dann macht man sich selber eine einfache Stelle zum Problem...

In Takt 146-151 kommt das auch noch kurz etwas vor.

nein, da haben wir keine 4 zu 3 Kollision, sondern harmlos 3 zu 2 (16tel Triolen zu 16teln)

=> aber beide Stellen sind motorisch ähnlich (und angenehm), weil in beiden Händen bequeme Roll-Bewegungen (repetiertes/wiederholtes 1-2-3-4 und ähnliches) verwendet werden.

Für den einzigen Minimoment 4 zu 3 in op.53 wird dir WoO 80 nicht helfen:

hier liegt in der r.H. keine einfache Rollbewegung wie links (Arpeggien) vor, sondern Oktaven - das fasst sich ganz anders an.

konsequent 4 zu 3 exerziert Chopin in der ersten seiner Trios nouvelles Etudes:

aber auch diese Etüde hat keinen Nutzen für motorisch einfache Ministellen.

Ansonsten ist WoO 80 quasi als "Beethovens Etüdensammlung" sehr zu empfehlen, weil er hier in kurzen (achttaktigen) Variationen die für seine mittleren Sonaten typischen Spielfiguren in Kurzetüdenform vorstellt.

 

[Piano=life 🎹]

wenn Dir diese kleinen Figürchen, die keinerlei rhythmische Schwierigkeit darstellen (und die man einfach nur von der nachfolgende Note aus denken muss), schon soviel Sorgen bereiten, wie willst Du dann mit der Waldsteinsonate zurechtkommen, deren Schwierigkeit nun wirklich andere als die paar 16tel-Triolen sind?
Und nebenbei: Rhythmus schreibt man mit zwei h.

Das ist nicht der Punkt hier. Du kannst nicht sagen, dass wenn du mit Rechtschreibung nicht zurechtkommst, dass Gedichtsanalyse schwer ist. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, weil ein anderes Themengebiet, hier die Fingerfertigkeit, gefragt ist und nicht das Rhythmusgefühl. (Danke für die Berichtigung)

 

[Piano=life 🎹]

Um das nochmal für alle klarzustellen. Ich persönlich finde es nicht einfach so (leichte) Rhymtmik vom Blatt zu spielen ohne vorher solche Rhythmen geübt zu haben. Ich kenne auch persönlich niemanden der das kann. Nur ohne Übung geht halt gar nichts. Ist es nun also sinnvoll das ohne Klavier zu üben und den Rhytmus erstmal zu klopfen? Nach sowas suche ich nämlich und nicht nach Kommentaren, die mir sagen, dass die Sonate zu schwierig ist, wenn ich den und den Rhytmus nicht vom Blatt spielen kann.

 

[Demian]

Um das nochmal für alle klarzustellen. Ich persönlich finde es nicht einfach so (leichte) Rhymtmik vom Blatt zu spielen ohne vorher solche Rhythmen geübt zu haben. Ich kenne auch persönlich niemanden der das kann. Nur ohne Übung geht halt gar nichts. Ist es nun also sinnvoll das ohne Klavier zu üben und den Rhytmus erstmal zu klopfen? Nach sowas suche ich nämlich und nicht nach Kommentaren, die mir sagen, dass die Sonate zu schwierig ist, wenn ich den und den Rhytmus nicht vom Blatt spielen kann.

Was für ein unsympathischer, arroganter Umgangston. Man versucht zu helfen und wird „belehrt“.

Und könntest du mal den unsäglichen Rechtschreibfehler in der Überschrift korrigieren? Du gehst doch auf ein Musikgymnasium, da wäre es doch peinlich, wenn es so stehen bleiben würde.

 

[Peter]

Hab es mal geändert.
Zum Thema (und dem Titel des Fadens):
@rolf , Du hast öfter schon mal eine Etüde verlinkt, die Polyrhythmen (2 gegen 3 oder 3 gegen 4?) sehr einfach veranschaulicht und gut zum Üben ist. Ich komme nicht drauf (es ging dabei nicht um die ganze Etüde (zu schwer), sondern nur um einen Teil davon), aber Du hast die bestimmt im Kopf?