Warum fängt die Stammtonleiter bei C an?

[Flieger]

Das wäre dann die "Horst-Hart-Tonleiter". Hat was. Da hört man schon am Namen, dass es definitiv nicht Moll ist...

 

[DerOlf]

Das war auch mehr lustig gemeint.
Aber du hast recht, das wäre dann ja nicht mehr "C-Dur" sondern "Horst-hart". Aber der Unterschied zu "Horst-harmonisch-weich" sind ja auch nur zwei kleine (ein klein Guido und ein klein Klaus).

Ich entschuldige mich für diese Inkonsequenz in meiner Willkür

 

[Häretiker]

Bis ihnen dann mal ein aufgewecktes Kind eine Frage stellt ... z.B. "Warum hat diese Note eigentlich so viele verschiedene Namen?".

Keine Ahnung, wie früh Kinder mit englischen Bezeichnungen konfrontiert werden. Oder mit französischen. Oder thailändischen.

Einzige Antwort ... "Das ist halt nicht Logik sondern Doktrin ... das musst du also nicht verstehen ... aber du darfst gerne nochmal nachfragen, wenn es dir wie allen anderen Indoktrinierten egal ist".

Zumindest ich kann mitunter diferenzieren zwischen Chaos und Willkür auf der einen und dem kontingenten Ergebnis historischer Entwicklungen auf der anderen Seite.

Das hat nicht unbedingt mit Indoktrination zu tun. Warum ist die 7 bei Akkordbezeichnungen immer die kleine Septime? Historische Entwicklung.

Das Problem ist leidiglich, dass im Lernprozess nicht immer der volle Kontext mitgeliefert werden kann, denn sonst würde man sich frühzeitig in allen möglichen Kleinkram verlieren. Wenn mich ein Grundschüler fragt, warum wir 12 Töne in der Oktave haben, fange ich nicht mit der Obertonreihe, dem Frequenzverhältnis von Oktave und Quinte, der Tatsche, dass 2^n = 3^m für n, m Element der natürlichen Zahlen keine Lösung hat und optimaler rationaler Approximation einer transzednenten Zahl vermittles einer abgebrochenen Kettenbruchentwicklung an. Das führt nicht weiter.

Im Gegensatz zu einer Indoktrination darf man sehr wohl Fragen stellen. Aber ein Teil der Antworten könnte den Schüler verunsichern. Oder so ähnlich.

In der Schul-Physik fängt man auch mit Kraft und F = m * a an. Und nicht mit der Spektraltheorie von Differentialoperatoren im Hilbertraum oder Kontravarianz versus Kovarianz bei Vierervektoren.


Mitunter muss man bei einem Lenrprozess leider erst einmal Dinge hinnehmen. Wir lernen in der Schule, dass die Elektronen um den Atomkern kreisen. Tun sie natürlich nicht, das ist Quatsch, aber erst einmal ein Bild, um den Fuß in die Tür zu kriegen.


H oder B? Die Frage stellt sich mir nicht, da ich i.A. hinreichend kontextualisiert bin.

Grüße
Häretiker

 

[Flieger]

dem kontingenten Ergebnis historischer Entwicklungen auf der anderen Seite.

Falls du "konsistent" meinst: Es ist eben ein INKONSISTENTES Ergebnis einer historischen Entwicklung, entstanden aus einem Abschreibfehler.

Der Rest des Postings hat mit dem Thema wenig zu tun. Da geht es um (zu hohe) Komplexität, nicht um Inkonsistenz.

 

[Cheval blanc]

Wer nach Akkordsymbolen spielt (begleitet oder improvisiert) sollte schon wissen, wie die Bezeichnung B7 aufzufassen ist, wenn anschließend ein E-Dur folgt. Wer dazu nicht in der Lage ist, sollte den Klavierlehrer wechseln (oder auf Triangel umsteigen).

Trotzdem eine Anekdote am Rande: Vor Jahren hat das englische CD-Label Gimell eine vorzügliche Einspielung von Bachs h-moll-Messe im Repertoire gehabt. Das Übersetzungsbüro hatte leider von Musik keine Ahnung und übersetzte „Mass in b minor“ mit „Messe in b-moll“. (Was ja angesichts historischer Stimmungen so falsch ja auch wieder nicht ist.)

 

[Häretiker]

Falls du "konsistent" meinst: Es ist eben ein INKONSISTENTES Ergebnis einer historischen Entwicklung, entstanden aus einem Abschreibfehler.

Es in sich Widerspruchsfrei. Die Inkonsistenz entsteht est durch den Vergleich mit einem anderen System.

Der Rest des Postings hat mit dem Thema wenig zu tun. Da geht es um (zu hohe) Komplexität, nicht um Inkonsistenz.

Wie auch immer Du das einschätzen magst.

Grüße
Hräetiker

 

[DerOlf]

Die Inkonsistenz entsteht est durch den Vergleich mit einem anderen System.

Sind es wirklich unterschiedliche Systeme?
Die Töne "H" im deutschen und "B" im englischen System wird hörend niemand unterscheiden können.
Die kann man nichtmal am Notenbild unterscheiden.

Die Unterschiede gibt es innerhalb Europas ganz allgemein ausschließlich bei der mündlichen Benennung der paar Töne, mit denen diese Musik arbeitet (12 sind echt nicht besonders viele ... im globalen Vergleich).

 

[Häretiker]

Sind es wirklich unterschiedliche Systeme?
Die Töne "H" im deutschen und "B" im englischen System wird hörend niemand unterscheiden können.
Die kann man nichtmal am Notenbild unterscheiden.

Um das Notenbild geht es gar nicht, nur um Bezeichnungen. Und um die Irrittion, die z.B. entstehen könnte, wenn man Changes darüber stehen hat, sprich: Man sieht ein notiertes h' als Melodei, aber ein B7 als Akkord.

Grüße
Häretiker

 

[DerOlf]

Das Übersetzungsbüro hatte leider von Musik keine Ahnung und übersetzte „Mass in b minor“ mit „Messe in b-moll“. (Was ja angesichts historischer Stimmungen so falsch ja auch wieder nicht ist.)

Das ist aber schon hart, denn B-Moll hat nunmal andere Vorzeichen als H-Moll (5b vs. 2#).
Da waren wohl wirklich Diletanten am Werk ... oder einfach Menschen, die so sehr in ihrem eigenen Nationalsystem gefangen sind, dass sie nicht an die Fake-News von alternativen Benennungen glauben.

Aber vielleicht war es auch ein Jazzer ... so einer mit VHS- oder Youtube-Diplom

Aber Briten werden wohl auch leicht ins Schmunzeln geraten, wenn man ihnen was von "H-minor" erzählt.

 

[DerOlf]

Ihr schreibt hier die ganze Zeit, dass "Musker" damit kein Problem haben dürfen.

Gleiches gilt für mein "Horst-hart" ... auch damit trennt sich die Spreu vom Weizen ... entweder man kommt drauf klar,oder man ist halt einfach kein Musiker.

Ich habe noch einen etwas italienischen Ansatz dafür.
Italienisch ist in der Musik die einzig zulässige "Weltsprache" (also bei isolierter Betrachtung der westlichen Welt) ... seit locker 500 Jahren.
"Dorothea, Renate, Michael, Fabian, Solveig, Lars, Tim" (hat mal jemand einen Namen, der mit "Ut" anfängt?).

 

[Häretiker]

(hat mal jemand einen Namen, der mit "Ut" anfängt?).

z.B. Utta, Ute, Utlinde, Utz

Grüße

 

[DerOlf]

Keine Ahnung, wie früh Kinder mit englischen Bezeichnungen konfrontiert werden. Oder mit französischen. Oder thailändischen.

Die englischen tauchen auf, sobald die Google bedienen können. Und es geht mir dabei auch nicht ausschließlich um Kleinkinder (u12).
"Können wir das Stück machen?"
Kurze Zeit später dann "das ist doch in E-Dur, was hat da das B7 zu suchen?".
Und schon hörst du dich antworten, dass das ein H7 ist und dass das "h" im englischen Sprachraum nunmal als "b" bezeichnet wird.
Zack bist du mitten in einem Unterrichtsgespräch über genau diesen angeblich so unerheblichen Unterschied.
Alles, was dazu nötig ist, ist ein Schüler, der sich auch mal eigene Unterrichtsmaterialien heraussucht ... und dann z.B. mit einem englischen Lead-Sheet ankommt.
Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass das bei Gitarre häufiger passiert, als bei Klavier.

Ute

Danke, dass du mir diesen Wald aus den Augen gezogen hast.
An "Ute" habe ich nicht gedacht (wie blind kann man eigentlich sein?).

 

[Häretiker]

Die englischen tauchen auf, sobald die Google bedienen können. Und es geht mir dabei auch nicht ausschließlich um Kleinkinder (u12).
"Können wir das Stück machen?"

Ach ja, stimmt. Das gab es bei leider noch nicht (BJ '64). Bei mir war die erste Konfrontation mit 26, als ich ein Buch über Jazz-Harmonielehre in die Hand nahm.

Danke, dass du mir diesen Wald aus den Augen gezogen hast.
An "Ute" habe ich nicht gedacht (wie blind kann man eigentlich sein?).

Kann man übrigens googeln.

Grüße
Häretiker

 

[Musikanna]

Hier ging es zwar zum Schluss nicht mehr um übermäßige Oktaven, aber da mir gerade zufällig noch ein Beispiel in die Hände fiel, setze ich es hier rein.