Improvisation, warum wird es totgeschwiegen....

  • Ersteller des Themas amicusrarus
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StefanN
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Werter @DerOlf, wen oder was meinst Du mit "2. Stufe" in C-Dur? Was erhöht mensch, wenn es dort die "siebte Stufe" erhöht. Was mit "dritte Stufe"? Phrygisch 5. Stufe fehlt Durterz? (ich würde schlimmer auf fehlende Durquint tippen)

Möglicherweise Galois-Theorie aus der Höheren Harmonielehre, aber ich glaube eher, da läuft Syntax Error...

bitte wiederhole Deine letzten Postings mit Tonnamen. Geht ja um C-Dur, also hat man schon mal c d e f usw.
 
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DerOlf
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@StefanN
Von e bis e hast du auf weißen Tasten "e f g a h c d e" (oder auch den "phrygischen Modus in C-Dur").
Auf dem e (ich nenne das hier "erste Stufe" ... das steht für "Grundton" der Tonleiter) hast du dabei einen Molldreiklang (e-g-h), auf dem a (die vierte Stufe in dieser speziellen Tonleiter) einen weiteren (a-c-e).
Auf dem h kannst du mittels Terzschichtung aber nur den verminderten Dreiklang "h-d-f" bilden ... und der taugt nicht als Dominante, weil ihm dazu zwei Dinge fehlen:

1. Die große Terz.
2. Die Quinte zum h ... ein fis kommt in C-Dur nunmal nicht vor.

Im Phrygischen (egal auf welcher Durtonart basierend) ist das Trio "t, s, D" (Moll-Tonika, Moll-Subdominante und Dominante) daher nicht komplett.

In Dorisch ist zwar die Subdominante in Dur, aber die 5. Stufe hat hier wenigstens schon mal eine Quinte ... ein Kreuz und du hast die Dominante in Dur zusammen. Aus "d e f g a h c d" wird "d e f g a h cis d" und du hast die "Tonika d-f-a", die "Subdominante g-h-d" und die "Dominante a-cis-e".
Hier musst du für eine echte Dominante nicht mehr machen, als du tun musst, um aus "äolisch" ein "harmonisch Moll" zu machen ... auch dafür musst du lediglich die Terz des Dreiklanges auf der 5. Stufe (den siebten Ton der äolischen Tonleiter) um einen Halbton erhöhen.
Konkreter:
Aus a-äolisch (a h c d e f g a) machst du durch die Erhöhung des siebten Tones in dieser Reihe ein "a-harmonisch-Moll" mit "a h c d e f gis a" und versetzt dich so in die Lage, die Tonika "a-c-e", die Subdominante "d-f-a" und die Dominante "e-gis-h" bilden zu können.

Syntax Error kann ich zumindest bei mir ausschließen ... genauso wie irgendwelche höheren Weihen in Harmonielehre.

Begriffe wie "Durquint" bringen mich aber echt ein bisschen durcheinander ... denn einer solchen bin ich in den letzten 30 Jahren allenfalls als Denkfehler begegnet.
 
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StefanN
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So, sehr schön, danke. Und jetzt bitte das Nachfolgende mit klaren Tonnamen:

Natürlich kann man auch aus der 2. Stufe von C-Dur eine Molltonart basteln, indem man die siebte Stufe erhöht. Mit der dritten Stufe geht das nicht ... warum ist das so?

Und vorsichtshalber die Antwort auf die Warum-Frage auch gleich geben.

:coolguy:
 
Häretiker
Häretiker
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Ich vermute(!) das:
Die Tonleiter auf zweiten Stufe von C-Dur ist D-Dorisch.
Die hat zwar Moll-Charakter (kleine Terz), gehört jedoch nicht zum erhabenen Trio von (natürliches | harmonisches | melodisches) Moll.
Ich kann aber aus dem C ein Cis machen und bekomme dann ein solches Mitglied, nämlich D melodisch Moll.

Nehme ich jetzt die dritte Stufe (E-Phrygisch), muss ich mich erst ein mal um die richtige Sekunde kümmern: F -> Fis. Ergebnis: E natürlich Moll, mithin wieder ein Mitglied des obigen Trios.

Was hat man davon? Keine Ahnung ...

Grüße
Häretiker
 
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DerOlf
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Zumindest deine Antwort ist schon mal korrekt. Es fehlt nur noch die Aussage, das "e-natürlich Moll" eben nichts mit C-Dur zu tun hat.

Wenn man in einem Stück OHNE Vorzeichen (C-Dur oder a-Moll) eine e-Moll-Kadenz (e-Moll, a-Moll, H-Dur) antrifft, bzw. ein fis und/oder ein dis, dann kann man allein daran schon erkennen, dass die Tonart gewechselt wurde. Das "fis" im H-Dur-Akkord weist eindeutig in Richtung G-Dur, und ein dis daneben nach e-Moll.

Das könnte man davon eventuell haben.
An einzelnen Vorzeichen nicht nur zu erkennen, dass sich etwas ändert, sondern am alterierten Ton auch gleich sehen, wohin die Reise gehen könnte.
Sicherheit in der Anwendung gibt es nur durch Übung.
Und vorsichtshalber die Antwort auf die Warum-Frage auch gleich geben.
Nochmal?
Das wäre dann das dritte mal.
Ich fürchte, so konkret, wie du das eventuell brauchst, werde ich das nicht ausdrücken können.
Es ist auch nie mein Ziel gewesen, dass auf eine konkrete Tonart zu beziehen. Daher sprach ich von Stufen.
Verständnis vorausgesetzt, ist das von mir hier beschriebene auf jede Durtonart anwendbar.

Auf dem 2. und 6 Leiterton einer jeden Durtonleiter lassen sich "natürliche" Molltonleitern bilden (natürlich Moll heißt "dorisch oder äolisch") und diese lassen sich zu harmonisch, bzw. melodisch Moll machen, indem man einen Leitton produziert ... auf dem 3. und 7. Ton geht das eben nicht ... und das liegt an dem Intervall zwischen dem 4. und dem 7. Leiterton in jeder Durtonleiter ... das ist eben keine Quinte oder Quarte sondern das "teuflisch Ding" dazwischen.

Jetzt kommt ein bisschen Rechnerei (oder wie meine Schüler gerne sagen "iiihhh ... das ist ja Mathe").
Wenn du auf dem dritten Ton einer Durtonleiter mit den Tönen dieser Durtonleiter eine Tonleiter bildest, dann ist der 4. Ton der Durtonleiter der 2. Ton in dieser "neuen" Tonleiter.
2. Ton in C-Dur? Ein d ... siehe da ... es ist die Quinte der Dominante G-Dur ... und das ist nicht nur in C-Dur so, sondern in jeder Tonart des Dur-Moll-Kosmos.
Wenn zwischen dem ersten und dem zweiten Ton einer Tonleiter nur eine kleine Sekunde liegt (wie beim phrygischen Modus), dann fehlt der Dominante in dieser Tonart die Quinte ... denn die liegt nunmal immer eine große Sekunde über diesem Grundton der Tonika.

Daher ist Phrygisch keine "Tonart" im funktionsharmonischen Sinne ... auch dann nicht, wenn man das d zum dis erhöht ... die Dominantquinte fehlt dennoch und wenn man die herstellt, dann ist das nicht mehr phrygisch, sondern äolisch oder dorisch.
E-dorisch oder e-äolisch ist aber NICHT mehr C-Dur ... weil Dorisch IMMER auf der zweiten Stufe und äolisch IMMER auf der 6. Stufe einer Durtonleiter stehen.

Für mich ist das irgendwie "musikalisches Allgemeinwissen" ... aber ich war auch lange Zeit sehr von den Kirchentönen fasziniert, habe mich daher viel damit beschäftigt und habe dabei natürlich auch Verbindungen zwischen den mittelalterlichen Modi und dem klassischen Dur/Moll-System gefunden und studiert.
Ich stelle gerade fest, dass das wohl nicht so normal ist. Sorry, wenn es verwirrend wirkt.

Was hält der TE eigentlich davon?
Wenn es dem nicht hilft, höre ich sofort damit auf.
 
S
StefanN
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Aha. Du verwechselst Stufen und Leiterton und Tonleiter, und zwar schön im Dreieck.

Findest Du nicht, dass die Formulierung

Natürlich kann man auch aus der 2. Stufe von C-Dur eine Molltonart basteln, indem man die siebte Stufe erhöht.

schon arg kryptisch ist?

Für Außenstehende ein Versuch: Beginnend mit der 2. Stufe die C-Dur-Tonleiter in sieben Stufen aufwärts erhält man eine Tonleiter, aus der man natürlich eine Molltonart basteln kann, indem man in dieser(!!!) Tonleiter die siebte Stufe erhöht.

Ironisch, dass diese siebte Stufe in dieser neuen Tonleiter ja wiederum die erste Stufe in C-Dur ist... :013:

***

Aber ich kann Dir aus Anschauung mitteilen, dass gerade kreative Menschen eine große Fähigkeit haben, sich richtig und gleichzetig so (Neudeutsch:) vernetzt und derart kompakt auszudrücken, dass Sprachchirurgen große Mühe haben, alles wieder auseinanderzufriemeln. Als Wikipedia-Sichter habe ich immer wieder mit solchen Sprachdiamanten Webernscher Qualität zu tun, um sie dann OMA-tauglich zu machen (OMA ist ein wikipediainternes Ding [WP:OMA]. Man versteht diesen Begriff intuitiv richtig^^)

***

Ich lese gerade ein ziemlich cooles Buch von 1986(!), das ich noch als Student gekauft hatte, aber nie richtig weitergelesen hatte jenseits der ersten zehn Seiten. Nämlich über Schostakowitsch (Autor: Bernd Feuchtner) mit ganz viel Geschichte drumherum. Dieser Tichon Chrennikow, der Schostakowitsch, Prokofjew und auch Chatschaturjan so arg zugesetzt hat, hat noch sehr lang gelebt und starb erst 2007. Mit Putin hatte der noch aktiv zu tun. Krass. Dass solche Übelkrähen der zweiten Reihe sich auch so lang halten... :zunge:

Genau: zu diesem Buch nämlich gehe ich jetzt (ins Bett). :schlafen:
 
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Häretiker
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Aha. Du verwechselst Stufen und Leiterton und Tonleiter, und zwar schön im Dreieck.

Wer, ich? Ich versuche nur Sinn hinein zu interpretieren. Kirchentonleitern und Co. "kenne ich jetzt schon 14 Tage".

Findest Du nicht, dass die Formulierung

Natürlich kann man auch aus der 2. Stufe von C-Dur eine Molltonart basteln, indem man die siebte Stufe erhöht.

schon arg kryptisch ist?

Sind halt die flaschen Vokablen. Aber die Denke dahinter schimmert durch.

Für Außenstehende ein Versuch: Beginnend mit der 2. Stufe die C-Dur-Tonleiter in sieben Stufen aufwärts erhält man eine Tonleiter, aus der man natürlich eine Molltonart basteln kann, indem man in dieser(!!!) Tonleiter die siebte Stufe erhöht.

Ja, und aus D-Dorisch wird D melodich Moll. Der siebte Ton (in D-Dorisch gedacht, desegen ja extra 'in dieser(!!!) Tonleiter') ist ja das C, das machen wir zu Cis.

Grüße
Häretiker
 
 

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