Tonsatz lernen

[Piet]

guten Tag,

ich habe mich hier angemeldet, weil ich hoffe, mich mit anderen Interessierten über Tonsatz austauschen zu können. In meinem musikalischen Umfeld erfahre ich oft, daß Musiktheorie eher stiefmütterlich als lästiges Pflichtfach aufgefasst wird. Das finde ich sehr schade.

Ich würde gern in die Richtung mal studieren, kann mir aber derzeit keinen qualifizierten Unterricht leisten. Was es an der Musikschule so gibt, ist larifari und das kenne ich auch. Harmonielehre und Kontrapunkt ist mir aus Büchern recht gut geläufig.

Interessant wird es für mich erst bei echten Stilkopien, womit ich jetzt anfange. Die Frage ist da ja nicht: "sind hier irgendwo verbotene Parallelen?", sondern: ist der Satz gut und überzeugend und in sich schlüssig?

Könnte ich hier mal meine Versuche (derzeit Choräle) einstellen?

 

[cwtoons]

Ja sicher, hier kannst Du alles einstellen.

CW

 

[Piet]

Och, das ging ja schnell. Da fange ich doch gern mal mit dem Ersten an:

weiß da jemand was zu zu sagen?

 

[Sven]

Wie alt bist du denn, und was hast du bisher an Musikunterricht genossen?
In so'nem Musik-LK kann man ja auch schon eine Menge lernen.

 

[Axel]

Der Satz ist durchaus ok. Allerdings ergeben sich im Sinne eines frühbarocken oder Renaissancestils einige Probleme: Das sind einerseits die Septakkorde, andererseits relativ häufige Sextakkorde. Der Satz sieht auf den 1. Blick eher nach Mendelssohn aus. Da ist jetzt die Frage, wo wolltest Du hin. Nicht so schön finde ich den 2. Akkord, die D will eigentlich zurück zur T, ich würde Tg nehmen.

 

[Axel]

Wie alt bist du denn, und was hast du bisher an Musikunterricht genossen?
In so'nem Musik-LK kann man ja auch schon eine Menge lernen.

Jo, dann such im runtergekommenen NRW mal einen LK, in dem man das lernt. Wär schön, ist aber wohl bestenfalls Bayern realistisch.

 

[Piet]

Vielen Dank für die Rückmeldung.

Der Satz ist durchaus ok. Allerdings ergeben sich im Sinne eines frühbarocken oder Renaissancestils einige Probleme: Das sind einerseits die Septakkorde, andererseits relativ häufige Sextakkorde.

Zuviel? Bei Bach z.B. wimmelt es doch davon, oder? Gut, das wäre jetzt nicht frühBarock. Auf die Frage, wohin, würde ich erstmal sagen: Barock - so ganz allgemein (man sollte sich vielleicht nicht gleich mit Bach messen). Wobei das eben noch nicht so geordnet in meinem Kopf ist. Erstmal habe ich im Grunde die Akkorde angewandt, die ich so kenne Sollte ich mit der vor-Bach Zeit anfangen? Schein, Eccard, Schütz udgl.?

Ja, für Renaissance wären wohl zu viele er oben genannten Akkorde. Mendelssohn würde ich mir im Moment noch nicht zutrauen, obwohl es reizvoll wäre, ebenso wie Rheinberger

Also, ich korrigiere erstmal die 1 im ersten Volltakt. Das macht den Bass auch geschmeidiger. Und sonst so? Wie ist denn der A-Dur im Takt 6 und dann der Quartvorhalt? Ist das zu hart?

Jo, dann such im runtergekommenen NRW mal einen LK, in dem man das lernt.

Ja, kann ich nur bestätigen. Hier wird mehr über Musik geredet, als welche gemacht.

 

[Sven]

Jo, dann such im runtergekommenen NRW mal einen LK, in dem man das lernt. Wär schön, ist aber wohl bestenfalls Bayern realistisch.

Anderes Ende von D!

 

[exe]

Hallo Piet,
du springst relativ oft in gleicher Bewegung in die Quint; beispielsweise S/A in Takt 1, 2 oder 6. Es gibt zwar Fälle, in denen diese verdeckten Quintparallelen erlaubt sind, aber das sollten Ausnahmen sein.

 

[Gomez de Riquet]

Anderes Ende von D!

Also die Subdominante?

 

[Rheinkultur]

weiß da jemand was zu zu sagen?

Durchaus. Die Harmonik würde ich eher als (früh-)romantisch empfinden - sie ist jedenfalls jenseits des Spätbarocks anzusiedeln; beispielsweise lässt die Dominantenhäufung in der letzten Zeile diese Einschätzung zu.

Wenn Du in tonsatzspezifischen Belangen weiterkommen möchtest, ist neben dem eigenhändigen Ausarbeiten von Sätzen stilistisch orientiertes Analysieren und Vergleichen hilfreich. Das bedeutet zum einen, die von Dir bearbeitete Vorlage in bereits vorhandenen Sätzen heranzuziehen und die dort gebräuchlichen Zusammenklänge, ihre Lage und die Satzdichte (Durchgangsnoten, Vorhalte, Sprünge) unter die Lupe zu nehmen. Die Luther-Choräle sind mindestens im Frühbarock anzusiedeln - wie muss man sich Kantionalsätze jener Epoche vorstellen? Zum anderen ist die Beschäftigung mit stilbezogener Harmonielehre und Kontrapunktik empfehlenswert - ein Ansatz, den man in den Publikationen von Diether de la Motte findet. Da bekommt man nicht einfach die Vorgabe, gefälligst keine offenen oder verdeckten Parallelen zu schreiben, sondern vielmehr recht plausible Vorgaben, welche Akkordtypen in welcher Verwendungsweise für bestimmte Epochen charakteristisch sind.

Ein der Entstehungszeit angeglichener Kantionalsatz wird überwiegend Akkorde ohne harmoniefremde Töne in Grundstellung enthalten und Sextakkorde vorrangig auf unbetonten Taktzeiten bringen.

LG von Rheinkultur

 

[Piet]

So, ich habe jetzt endlich Zeit, weiterzumachen. Ich hab also versucht, mehr im "alten Stil" zu bleiben, wobei ich mich jetzt noch nicht eng festgelegt habe. Sagen wir mal: Frühbarock. Hier erstmal das Machwerk (auch zum hören):

Ich finde, es klingt schon recht feierlich

Die Dominante im Takt 1 habe ich mal entgegen Axels Einwand so gelassen, denn ich habe mir nun 5 Sätze angesehen und 4 davon machen es auch so (2 von Bach, einer von Praetorius und einer von Eccard). Wobei ich die III. Stufe durchaus hübsch finde. Nur Haßler macht es so.

Sextakkorde habe ich jetzt nur auf leichten Zeiten bis auf Takt 14. Den hätte ich auch gern vermieden, komme da aber irgendwie nicht an Quintparallelen vorbei. Laut Trompke finden sich bei Haßler ca. 30% Sextakkorde. Da bin ich noch drunter.

Probleme macht mir Takt 6-7. Da bietet sich ständig C-Dur an. Ich wollte das etwas beleben, aber das klingt nicht wirklich.
Und gerade Takt 7-8 schreit m.E. nach einer phrygischen Wendung. Laut Wolf gehört da in dieser Variante auf den drittletzten Akkord die VI. Stufe, also C-Dur.

Im Takt 11 habe ich mir eine kleine Cambiata gegönnt, statt die Septim direkt aufzulösen - stilecht?

Die Terzverdopplung im 6-Akkord habe ich nur vermieden, wo sie als quasi-Leitton in den nächsten Akkord geht (Quintfall).

Beim Schluß habe ich lange gerätselt. Wie man es dreht: man kriegt ganz schnell Parallelen. Deshalb der zusätzliche 9-8 Vorhalt. Ist der ok? Bach hat das übrigens mit einer abenteuerlichen Verrenkung im Tenor umgangen:

Weiß jetzt nicht, ob das so gut ist. Außerdem wäre hier meine Frage: was ist denn da nun Baß, das d oder h-g?

Im Großen und Ganzen muß ich sagen, daß mir dieser Choral ziemlich schwer fällt. Da habe ich mich bei anderen schon leichter getan. Hat der Besonderheiten?

Ja, biddeschön. Über förderliche Kritik würde ich mich freuen.

LG, Piet

 

[Pedall]

Die Oktavparallelen in Takt 1-2 (Sopran+Tenor) und Takt 13 (Alt-Baß) sollten noch raus.
Eine mühsam kaschierte Oktavparallele sehe ich in Takt 11.
Etwas seltsam ist auch der Doppelvorhalt im vorletzten Takt. Dann doch lieber einen 56?

Probleme macht mir Takt 6-7. Da bietet sich ständig C-Dur an. Ich wollte das etwas beleben, aber das klingt nicht wirklich.

Was wäre mit einem e-moll auf Takt 7?

 

[Piet]

Die Oktavparallelen in Takt 1-2 (Sopran+Tenor) und Takt 13 (Alt-Baß) sollten noch raus.

ja, vielen Dank. Korrektur geht gleich online...

Eine mühsam kaschierte Oktavparallele sehe ich in Takt 11.

Das soll aber eine Cambiata sein und keine Verschleierung. Ich hätte das c' auch liegen lassen können.

Etwas seltsam ist auch der Doppelvorhalt im vorletzten Takt. Dann doch lieber einen 56?

wo, auf der zweiten Takthälfte erst?

Was wäre mit einem e-moll auf Takt 7?

Dann nimmt man die Tonstufe e vorweg. Meine klangliche Vorstellung war auch erst e-moll. Weiß aber nicht, ob das im Zusammenhang mit der phrygischen Wendung richtig ist. Laut Wolf jedenfalls nicht

 

[Pedall]

Das soll aber eine Cambiata sein und keine Verschleierung.

Das habe ich schon gelesen. Aber zuerst habe ich mir den Satz ohne Deine Erläuterungen angeschaut und bin genau über diese Stelle gestolpert. Ich hatte tatsächlich den Eindruck, hier sollte die Parallele Sopran c''-a' - Tenor c'-a "entschärft" werden.

Ich hätte das c' auch liegen lassen können.

Oder zum d' gehen können. Warum eine (für den Frühbarock) unübliche Dissonanz mit einer unüblichen Auflösung?

wo, auf der zweiten Takthälfte erst?

In Takt 15 haben wir zwei Vorhalte gleichzeitig. Dabei stört mich vor allem die Sekunde g-a. Wäre im Baß ein f, hätten wir einen Quintsextakkord. Der ist im Frühbarock als Dissonanz schon saftig genug.

 

[Piet]

Oder zum d' gehen können. Warum eine (für den Frühbarock) unübliche Dissonanz mit einer unüblichen Auflösung?

Also, reines D-Dur wäre besser? Dann lasse ich die Septim nachschlagen, ja?

Wäre im Baß ein f, hätten wir einen Quintsextakkord. Der ist im Frühbarock als Dissonanz schon saftig genug.

ja, und vorher? Der letzte Takt fängt ja mit F an und zwingt doch schon zu Anfang zu einem Akkord der II oder IV. Dann muss ich auf dem 2. Viertel nochmal zur Tonika zurück. Fand das etwas viel. Aber wenn man kuckt, haben das alle in etwa so gemacht...

Und auf dem Ton davor in haben die meisten ein G oder eigene Durchgänge kreiert. Das A (so hab ich's im Kopf) hat auch wieder Zicken gemacht, weil dann der gleiche Akkord über die Taktgrenze bleibt.

 

[Pedall]

ja, und vorher? Der letzte Takt fängt ja mit F an

Und das brauchen wir nur liegenzulassen, genauso wie das a im Tenor. Bis einschließlich 3. Viertel.
Und auf dem 4. Viertel geht das f dann zum g.

 

[Piet]

Und das brauchen wir nur liegenzulassen, genauso wie das a im Tenor. Bis einschließlich 3. Viertel.
Und auf dem 4. Viertel geht das f dann zum g.

naja gut, wenn ich im Takt vorher ein G in der Melodei habe, dann kann ich einfach S-D mit Quartvorhalt machen. Ich dachte mir so, daß 3 Schläge S und einer D metrisch keine gute Verteilung wäre...

Hier ist mal die neue Version (mit Ton):

 

[Pedall]

naja gut, wenn ich im Takt vorher ein G in der Melodei habe, dann kann ich einfach S-D mit Quartvorhalt machen.

Da würde mich die offene Quintparallele zwischen Sopran (e'-d') und Tenor (a-g) stören.

 

[Piet]

Mich auch Obwohl sich mein Entsetzen hier in Grenzen hält, denn das Eine ist ein Durchgang, das Andere nicht.

Trotzdem ist's mein Reden: es ist unglaublich schwierig, hier ohne Parallelen rauszukommen. Nochmal die Frage: ist es nicht metrisch schlecht, die Subdominante bis zum dritten Schlag zu halten und dann nur ein Viertel Dominante?

Vermutlich nicht umsonst gehen die meisten auf der 2 nochmal zur Tonika zurück und Bach macht diese merkwürdigen Verrenkungen.

edit: und wie wäre es so? (nur einer der beiden Töne im Tenor, versteht sich. Es sind also Alternativen)

Das g wäre gewissermaßen eine Verausnahme. Gab es die schon zu der Zeit?
Ich finde, solchen Stimmen sieht man an, daß hier getrickst wurde.