Steinway unter falschen Voraussetzungen.....

Dieses Thema im Forum "Das Klavier: allgemeine Infos, Kauf, Reparatur" wurde erstellt von Marinieves, 9. Juli 2018.

  1. Marinieves
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    Marinieves

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    Hi zusammen, ihr Klavierverrückten!

    Ich bin ja eher die stille Mitleserin, aber heute habe ich eine wichtige Sache, zu der ich gerne ein paar Meinungen hören würde.
    Ich hatte vergangenes Jahr einen gebrauchten Steinway gekauft, bei einem Händler, der selbst bei Steinway in HH gelernt und ausserordentlich gute Referenzen hat. Angeblich ist der Flügel von 1912 und laut seiner Aussage so gut hergerichtet, dass selbst er nicht sagen kann, was gemacht wurde und was nicht. Das Instrument sei jedenfalls in einem Topzustand.
    Heute war nun ein Steinwaytechniker hier, um sich das Instrument mal genauer anzusehen, da ich den Flügel bald intonieren lassen will.
    Das Urteil was mehr oder minder vernichtend. Hier sind nur ein paar der Dinge, die er sagte, denn ich konnte mir nicht alles merken, da ich ja auch nicht vom technischen Fach bin.

    Viele Ersatzteile sind nicht Original, evtl.sogar in Polen gefertigt (genau das hatte der Händler entsetzt von sich gewiesen, als ich nachfragte. Es seien alles original Steinway Teile und selbstverständlich nicht in Polen restauriert). Die Filze sind z.T.billig und zu klein (unter den Tasten), die Röllchen sitzen zu weit hinten (oder vorne? Weiss ich nicht mehr...) usw......
    Das Schlimmste: der Steg ist nach vorne geneigt und übt Druck auf den Resonanzboden aus, sodass der im Diskant nicht richtig schwingen kann und deshalb der Klang näselt (das wollte ich u.a. gern gerichtet haben). Sowas sei laut seiner Aussage ein Zeichen für minderwertige Aufarbeitung. Er wird den Flügel nicht intonieren, da er kein gutes Ergebnis garantieren kann (kann ich verstehen).
    Jetzt bin ich natürlich echt sauer, weil der Händler auf mein vermehrtes Nachfragen hin beteuert hat, dass alles original Steinway-Ersatzteile sind und der Flügel auf keinen Fall in Polen restauriert wurde.
    Ich habe auch trotz mehrfachen Nachhakens leider immer noch keine Unterlagen über den Flügel. Die wollte er mir längst zusenden. Mir gefiel das Instrument bei Kauf sehr und tut es immer noch, nur würde ich eben gern einige klangliche Dinge anpassen lassen, was ich zumindest jetzt nicht in die Hände der Steinway-Vertretung geben kann. Ich habe mich auf die Reputation des Händlers und mein Bauchgefühl verlassen....aber ich fühle mich gelinde gesagt auch etwas übers Ohr gehauen.

    Ach, ich bin etwas geknickt.....
    Kennst jemand in oder um München einen wirklich empfehlenswerten, guten Klavierbauer, der die Intonation zumindest im Rahmen des Machbaren versuchen würde? Also keinen von der Steinway-Vertretung, leider.....

    Danke euch fürs Lesen....
    Marinieves
     
  2. reymund
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    reymund

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    Hast Du keinen Vertrag gemacht? Garantie? Zusagen? Zeugen dann auf den Händler Druck durch einen Anwalt machen , manchmal hilft ein Brief vom Anwalt Wunder.
     
  3. Marinieves
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    Marinieves

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    Ach, hinterher ist man immer schlauer.....
    Ich habe einen Vertrag, allerdings steht keine Garantie darin. Ich hatte mir viele Steinways angeschaut, dies war der, der mir am besten gefiel, mit Abstand. Leider war das 400km weit weg von zuhause, weshalb ich spontan hingefahren bin und niemanden dabei hatte. Immerhin habe ich schriftlich, dass er nach allenVorgaben von Steinway entsprechend überarbeitet worden ist. Alles andere nur mündlich. Ich habe mich eben auf seine Reputation verlassen (und die ist wirklich hervorragend). Ich ärgere mich über ihn, aber über mich selber genauso.
    Nichtsdestotrotz mag ich den Flügel :) Was ja nicht verkehrt ist. Es geht mir hier ja auch ums Prinzip.
    Bin gespannt auf die Unterlagen, die ja immer noch ausstehen, habe nochmal nachgehakt. Bei Bedarf werde ich ungemütlich.

    Nochmal meine Nachfrage nach einer Klavierbauer-Empfehlung in und um München (eben alles ausser Steinway-Vertretung.....). Bin dankbar für einen richtig guten Tipp!
     
  4. agraffentoni
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    agraffentoni

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    Das hätte mich schon stutzig gemacht.
    Es ist auf jeden Fall zu erkennen, was und wie es gemacht wurde.
    Wenn es nachweislich um schwarze Schafe geht, sollte man Roß und Reiter nennen, um andere potentielle Kunden schon mal vorzubereiten.
     
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  5. dilettant
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    dilettant

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    Da muss man natürlich auch immer etwas vorsichtig sein.
    Ist das nicht schon eine ganze Menge? Nach dem, was ich hier immer lese, sind die Steinway-Vorgaben für die Wartung recht streng. Vielleicht mal ganz naiv bei Steinway anfragen - Foto von den Röllchen und dazu Kopie des Kaufvertrags und dann fragen, ob das ok wäre?
     
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  6. brennbaer
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    brennbaer

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    Mit solchen Ratschlägen wäre ich etwas vorsichtig, noch vorsichtiger mit der Nennung von Ross un Reiter in einem öffentlichen Forum.
    Ich könnte mir gut vorstellen, dass dies juristischen Ärger nach sich ziehen könnte, vor allem, wenn man die Vorwürfe nicht hieb- und stichfest belegen kann.
     
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  7. Klavierbauermeister
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    Klavierbauermeister

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    Warum betreut der Verkäufer nicht selbst das Instrument oder kümmert sich darum ?
     
  8. Marinieves
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    Marinieves

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    Ich möchte hier auch keine Namen nennen, da ich ja wahrscheinlich selber etwas zu gutgläubig war (andererseits: wenn mir ein Fachmann glaubhaft versichert, was wie gemacht wurde, warum sollte ich ihm unterstellen, mir Unwahrheiten aufzutischen...?)

    Ich ärgere mich halt echt, dass mir zugesichert wurde (wenn auch "nur" mündlich), dass alles Originalteile sind und es am Ende doch anders ist. Habe ja schliesslich Geld bezahlt für das Instrument. Der Steinwaytechniker wird den Flügel aufgrund dessen nicht intonieren, was ich nachvollziehen kann. Er steht mit seiner Arbeit und seinem Namen ja für die Firma.
    @dilettant: es war ja gerade ein Steinwaytechniker da, der genau das fest gestellt hat. Er war selber total erstaunt, als ich ihm von der Aussage seines Kollegen (den er noch dazu tatsächlich gut kennt - aus gemeinsamen Hamburger Zeiten bei S&S) erzählte.
     
  9. Marinieves
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    Marinieves

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    Er war zur Nachstimmung hier (400km Anfahrt) und war begeistert, wie gut er die Stimmung gehalten hat (das stimmt tatsächlich) und was für ein tolles Raumklima ich habe (stimmt auch ;-)). Aber jedesmal die Anfahrt geht halt auch nicht. Deshalb habe ich wen vom Steinway-Haus geholt. Den hatte mir der Händler sogar namentlich empfohlen, weil sie alte Kollegen sind. Das macht mich übrigens auch stutzig: wenn er weiss, dass er mir z.T. Humbug erzählt hat, würde er doch nicht einen Topmann von Steinway München für die weitere Betreuung empfehlen?! Dass spätestens der feststellt, dass da nicht alles so ist, wie es sein soll, ist doch klar.......
     
  10. agraffentoni
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    agraffentoni

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    hat er vielleicht selbst den Flügel in renoviertem Zustand gekauft
    (es gibt da durchaus sowas wie Großhändler) und einfach 'durchgewunken'?
     
  11. lophiomys
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    lophiomys

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    Ganz wichtig: Du musst gut dokumentieren. Gute Fotos machen, Video machen (eventuell später für Youtube), Protokoll schreiben. Nebenher die Fotos, wie schon oben erwähnt, auch an S&S schicken, um das gegenzuprüfen.
    Hast Du einen schriftlichen Prüfbericht des lokalen S&S-Technikers? Wenn nein, dann einfordern.

    Wenn Du das gute Stück wirklich behalten wolltest (Glenn Gould hat mit seinem CD318 auch ein ausgesonders Exemplar ausgesucht), dann mit den gesammelten Erkenntnissen nocheinmal den Händler kontaktieren, der dann seinen eigenen und S&S-zertifizierten Techniker zum Reparieren der Mängel (wenn überhaupt möglich) und Intonieren schicken soll. Ich meine, dass der rennomierte Händler dafür gerne ein oder zwei weitere Male anreisen wird. Beim nächsten Kunden in 400km Entfernung wird er dann vorher genauer nachschauen.

    Es gibt ja auch noch eine Händler-Gewährleistung effektiv zumindes für die ersten 6-Monate, mit den Optionen der Preisminderung (für Deine Reparaturen) oder gar Wandlung (Ware zurück, Geld zurück) auf Kosten des Händlers.

    HTH
     
  12. pianochris66
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    pianochris66

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    @Marinieves :Der Flügel war doch nicht von 1912 sondern von 1938, hattest Du damals geschrieben. Diese Auskunft hätte zumindest Steinway Dir gegeben, wobei die Seriennummer nicht mit dem Flügelmodell übereinstimmte (B, A, ich weiß nicht mehr). Das war doch im letzten Jahr irgendwie suspekt. Dass Du immer noch keine Unterlagen, die Dir ja zugesagt wurden, über Deinen Flügel hast, machen die ganze Angelegenheit natürlich nicht gerade koscherer.

    Auf der anderen Seite gefällt Dir das Instrument ja noch immer. Henry hier aus dem Forum treibt doch sein Unwesen;-) in München, sprich ihn doch mal bzgl. Begutachtung und wegen der Intonation an.

    Aufbauende Grüße
    Christian
     
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  13. Marinieves
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    Marinieves

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    Die Vermutung habe ich langsam auch.... Er sagte, es sei ein Erbstück und die Erben konnten nichts damit anfangen, denen hat er den Flügel abgekauft. Die Unterlagen habe ich heute nochmal angefordert, mal sehen, was da kommt.....

    Letztlich steht ja Aussage gegen Aussage.....einzig, dass alles nach Steinway-Vorgaben restauriert wurde, habe ich schriftlich. Ob das reicht....? :-(

    @pianochris66 : Ja, er sagte von Anfang an BJ 1912 (habe ich auch schriftlich, es muss so wohl in den ominösen Unterlagen stehen, die ich hoffentlich jetzt dann endlich mal bekomme), Steinway hat einen M-Flügel von 1938 unter der Nummer laufen (meiner ist A). Aber das ist wohl schon vorgekommen, dass es zu Verwechslungen oder Ungenauigkeiten kam, als noch handschriftlich buchgeführt und archiviert wurde. Das wäre also zwar ein seltener Fall, aber nicht total aussergwöhnlich.
     
  14. Wiedereinaussteiger
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    Wiedereinaussteiger

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    Es gilt die gesetzliche Gewährleistung von professionellen Verkäufern an Privatleute.

    ZWEI Jahre. M.W.

    Das allerdings würde ich mal kurz telefonisch mit einem Anwalt checken, noch bevor man weiteres tut... Da könnte wichtig sein, ob im Kaufvertrag explizit von einem GEBRAUCHTEN Musikinstrument die Rede ist.

    Die Röllchenposition hatte sich ca. "jahrhundertelang" zwischen Steinies aus New York und Steinies aus HH unterschieden, die einen NYC machten 16mm ab Hammernussgelenk, die anderen in HH 17, was "etwas sanfter" anspricht bzw. im Wechsel mit den Hammergewichten gesehen werden muss. Jetzt sind seit zweidrei Jahren die New Yorker nun auch bei 17 mm, m.W.

    Der Steg....

    KRAFT , Druck nach unten üben Stege immer aus. Das kommt schon aus dem Konzept der Saitenhalterung an schrägen Stegstiften: damit die Saiten beim Anschlag nicht hochhüpfen, muss sie ihre eigene Kraft niederhalten, was nur geht, wenn am Steg eine Biegung der Saiten ist, die die Spannkraft der Saiten zum Teil in eine Kraft zum Niederdrücken umsetzt. Somit sind von den 20-22 Tonnen Spannkraft auch paar hunderte Kilo als Kraft rein, runter in den Steg und den Resoboden zu sehen, IMMER - es sei denn , man hätte einen nicht "gegenan überwölbten" Resoboden und zur Befestigung der Saiten Steg-Agraffen, was aber Steinway niemals tat.

    Was der Techniker wohl meinte, war ein Drehmoment, eine Drehkraft des Steges, die versucht, den Reso-Boden zu verwinden. Kommt dadurch, dass die erst schlappen Saiten "hinten" angehängt sind, und durch das Spannen dann nach vorn gezogen Richtung Stimmstock werden. Hierbei könnte tatsächlich der Steg "gekippt" werden... Ist aber nahezu immer reparabel. Wenn denn der Steg noch überall fest sitzt.

    Das Drehmoment.., das der Zug der Saiten am Steg auf den Resoboden ausübt, kann ausgekontert werden, indem alle Saiten abgelassen werden, dann der Steg etwas "nach hinten" gekippt, leicht vorbelastet wird, und mit dem Spannen aller Saiten dann wieder was nach vorne kommt.

    Der Steinway-Mann müsste auch einen Bericht dalassen, in dem er Punkt für Punkt schriftlich (...!...) alles aufführt, was du dir nicht hast merken können in aller Eile und mangels Fachmannschaft.

    Ich würde das nicht überbewerten, was der Mann von Steinway da sagte.... Sooo schlecht muss der Flügel gar nicht sein. Die Steinwaymannen sind beruflich darauf gepolt, dass sie (korrekterweise) alles anmeckern, was ihnen auffällt an einem Flügel, jedoch ist dann das Beheben der Sachen dann in Steinway-Händen ein oft gar teuer Unterfangen. Das Messen eines verkanteten, verdrehten Steges wäre das Interessanteste und Arbeitsaufwändigste, denke ich. Das muss nicht Steinway tun, das kann auch wer anderer, der das kennt.

    Wenn die Ursachen, die bemeckert wurden, "so schlimm" nicht sind, dann soltle man sich nicht ins Bockshorn jagen lassen.

    Ich würde eher zunächst mal mit dem Gebrauchthändler "von vor einem Jahr" ein zunächst freundliches Wort sprechen, wie der sich dazu äußert.

    Nachdem ein Anwalt bestätigte, dass das Instrument sich noch in der gesetzlichen Gewährleistung befindet.

    Und wenn ein ex Steinway-Mann, dem an seinem Ruf gelegen ist, erkennt, dass das mal passieren kann, gekippter Steg..., dann wird der sich sofort möglich in Bewegung setzen und was zu machen anbieten. Auch..., und gerade dann.., wenn das Instrument die Gewähr bereits verlassen haben sollte. Denn dann geht es echt um seinen Ruf.
     
  15. Marinieves
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    Marinieves

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    @Wiedereinaussteiger Vielen Dank für Deine Fachmeinung! Das weiss ich echt zu schätzen. Und wie du sagst: klar machen die Steinway-Leute erstmal alles runter, was nicht Steinway ist, die haben eine ganz besondere "Berufsehre" ;-) das war mir auch schon bekannt. Deshalb versuche ich, das nicht zu tragisch zu nehmen. Mich wurmt aber nach wie vor die Tatsache, dass der Händler mir ins Gesicht gesagt hat, es seien alles Originalteile und garantiert nix in Polen gemacht worden. Das stimmt ja nun nicht. Ich werde den Techniker, der heute da war, nochmal um einen schriftlichen Bericht bitten (wobei er mir schon sagte, dass ja einiges auf Vermutungen beruht. Der Flügel sieht aus wie in Polen restauriert, aber allein diese Annahme ist ja kein Beweis. Kann er also auch nicht in den Bericht schreiben.....). Das mit der Gewährleistung prüfe ich nach. Danke!

    .....und danke euch allen für eure Meinungen und die Zeit, die ihr euch genommen habt! Echt toll, ist nicht selbstverständlich :-)
     
  16. Wiedereinaussteiger
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    Najaa, bissel Essig in den Wein, "Fachmeinung" ist es nicht. Liest sich vielleicht technisch, ich bin auch Techniker, jedoch kein Klavierbautechniker. Ich bin Maschinenbau-Ingenieur, spezieller Konstruktions- und Fertigungstechnik, CA-Techniken, also recht nahe dran, aber nicht direkt "drin"...
    ;-)

    Dennoch aber lieben Dank für die freundlichen Worte.
     
  17. Marinieves
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  18. Wiedereinaussteiger
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    Die Verwendung von Nicht-Steinway-Repetitionen ist auch ein Ding, das man hin und her und her und hin disputieren kann, noch und nöcher. "Andere" verstößt natürlich gegen die explizite Zusage von der Verwendung von "nur-Steinway-Material".

    Funktional tun sich GUTE Repetitionen und Steinway-Repetitionen mal so ca. gar nix, nur sind die Steinway-Repetitionen von Renner eben markant und "nur Steinway".

    Dass andere schlechter seien, ist damit noch keinesfalls erwiesen.
     
  19. Wiedereinaussteiger
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    Wiedereinaussteiger

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    Meine Rede, bzw. genauer, ein Anwalt sollte die entscheidenden Fragen stellen.

    Wenn von Garantie, Gewährleistung etc. kein Piep im Kaufvertrag geschrieben steht, dann gilt eben die gesetzliche, und verkürzen kann er sie nur, indem er a- darauf hinweist, und b- das auch reinschreibt.
    ;-)
    "Kommissionsverkauf", Im (behaupteten) Auftrage einer benamsten Vorbesitzerei..., das muss auch drinstehen.

    Das allerdings wäre eine linke Nummer, damit die Gewährleistung zu meiden, die ich bislang nur von Autodealern kannte...
     
  20. Barratt
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    "Steinway-Vorgaben" (?) sind ganz sicher nicht Fremd-Teile. Auch kein verkanteter Steg.

    Wenn der Händler und der Steinway-Techniker sich kennen, müsste das Mysterium auf dem kleinen Dienstweg zu klären sein.
     
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